Социальные исследования после метода. Расшифровка дискуссии

Можно ли применить понятие «исследование» к любой познавательной деятельности? Какие эпистемологические и политические проблемы может принести расширение этого понятия? Чем (не) отличается научный интерес от любого иного? Этим вопросам посвящена дискуссия Полины Колозариди и Константина Гаазе, которая прошла в рамках семинара «Research and Write».

Константин Гаазе — преподаватель программы «Фундаментальная социология» Шанинки. 
Полина Колозариди — интернет-исследователь, преподаватель ВШЭ, координатор клуба любителей интернета и общества.

Расшифровка дискуссии “Социальные исследования после метода”

Полина Колозариди: Добрый вечер всем, спасибо, что пришли сегодня. Это последняя встреча в рамках семинара Research&Write в этом сезоне. 

Наши встречи начинались с вопроса о том, что значит быть исследователем? Почему и по каким основаниям мы объединяем разных-разных людей на факультетах Московской Школы и вокруг нее? На протяжении года мы говорили об исследовательских проблемах и вопросах, связанных с работой над книгами и текстами. 

Когда я думала о том, с чего начнется Research&Write, мне казалось, что надо все это объединить словом “исследования”, тем более мне самой это очень близко. И, открывая этот цикл семинаров, я была в двойной роли: сначала представила это мероприятие, а потом в роли докладчика, представила свои соображения и рассказала, в чем я вижу роль исследования. Расшифровка этой вступительной лекции опубликована на сайте Шанинки.

Для меня было большой радостью, когда Константин Гаазе в середине года написал, что он прочитал расшифровку моего выступления и у него есть критические замечания. 

Во многом эта встреча ― элемент масштабной дискуссии о том, что такое наука и исследование и я рада, что здесь есть разные мнения, которые не сойдутся, а может быть, сойдутся в конце. Я напомню вкратце, с чего все началось, потом попрошу Константина рассказать о соображениях, которые у него есть, и мы вступим в полемику, а затем предложим вам, публике, присоединиться. 

Я вдохновлялась тем, что практика, интерес к тому, как устроены разные части мира, как выбрать тот подход, который кажется подходящим для ее изучения, объединяет нас всех: студентов, преподавателей, слушателей, людей в круге Московской Школы. И мне кажется, что полезное и правильное слово здесь ― это исследование, потому что оно объединяет некоторые традиции и является не частью науки, а способом взаимодействия с миром определенным способом. Но мне кажется, что такой подход заслуживает критики и наверняка у него есть какие-то слабые места, которых я не понимаю, тем более концептуально я его до сих пор собираю. И здесь я очень открыта к тому, как это может выглядеть со стороны. Передаю слово Константину. Расскажите, пожалуйста, какую реакцию у вас вызвала идея о том, что все мы, исследователи, этим объединены, и какой тезис у вас по этому поводу.

Константин Гаазе: Слово “реакция” предполагает очень много разных вещей и иногда используется с негативными коннотациями, поэтому речь не про реакцию, речь про разбор аргументов. Момент второй: от тезиса “практика нас связала” и отсылок к Московской Школе я хотел бы перейти к какой-то конкретике. В конкретике, к которой я хочу перейти, есть две части. Первая часть ― есть некоторые “мы”, которыми вы называете сообщество людей, которых связала Московская Школа. Здесь вопрос: что нас связало, принадлежность к сообществу или практика? Это не одно и то же. Дальше: есть посредник, медиатор, а потом то, что вы берете абсолютно не проблематично и называете словом “мир”. С этого пункта я и хотел бы начать. 

Разница между научным познанием и любой другой формой знания заключается в том, что мы “мир” проблематизируем и тематизируем как понятие внутри научного знания и дальше начинаем с ним работать. Нет никакой предданной научному исследованию онтологии, с частями которой оно взаимодействует. Существует основоположение этой онтологии, которое представляет собой определение того, что в ней возможно и невозможно. Дальше получается какой-то способ предметной отнесенности к миру. А если мы говорим о том, что само понятие “мир” должно проблематизироваться, то мы в данном случае получаем два профита. Первый: мы проводим демаркацию. То, что я взял из вашего текста ―  история про прививки. Это очень интересная исследовательская оптика с точки зрения политической антропологии. Много с чем можно поработать. Разница между человеком, который относит себя к региону научного знания, и человеком, который себя к региону научного знания не относит, заключается в том, что второй может простым синтагматическим образом, через запятую присоединять к своей картине мира все, что он хочет. А первый, т.е. ученый, делать это простым синтагматическим образом не может. И, переходя здесь на язык Латура, главная проблема исследователя-ученого заключается в том, что он каждую операцию присоединения должен оплачивать операцией перевода. И каждую синтагму, каждую запятую, которую он ставит, включая в предметную область мира что-либо, он должен оплачивать переводом этой предметной области на язык той онтологии, с которой собрался работать. Это мой взгляд. 

Второй профит: если мы говорим, что сама тематизация и проблематизация понятия “мир” тоже является частью исследовательской работы, мы таким образом возвращаем наконец-то всех несчастных бумагомарак ― вроде Витгенштейна, вроде Хайдеггера, которые, кажется, никакими исследованиями не занимаются, у них нет никакой собственной предметной области, нет такого региона в мире, которым они не занимаются ― в наши ряды, что, мне кажется, не так уж бессмысленно. Бибихинская интерпретация “Логико-философского трактата” основывается на том, что Витгенштейн пытается тематизировать понятие “мир” без логики, но таким образом, чтобы это понятие стало аксиоматическим основанием логики. И в данном случае возникает интересная история, что существует разница между фактами и картиной мира ― она динамическая, она нестабильна. То же самое с Хайдеггером. Чтобы назвать что-то поставом, чтобы назвать что-то неким специфическим исторически контингентным способом отнесенности к миру, он этот мир сначала тематизирует. Как он его тематизирует ― другой вопрос. Через экзистенциальную философию или через Парменида, о чем речь начинает идти после поворота 30-х годов ― тем не менее, это та работа, которую он проделывает. В этом смысле Витгенштейн и Хайдеггер ― исследователи. Они не исследователи в том смысле, что существует трехчленка: есть исследователь, есть практика и есть какой-то мир. Посредником между исследователем и миром является практика. Они не исследователи, потому что обращаются к этому миру без практики, они обращаются к нему без посредства. Хотя тематизацию тоже можно назвать практикой. Здесь я оставлю на ваше усмотрение: хотите вы это сделать или нет. Я не хотел бы, но мышление-практика ― можно тоже об этом поговорить. 

И дальше, собственно, телеграфно к тезису о том, что когда мы мир исследуем, мы его и меняем. С отсылкой к Джону Ло или без отсылки к Джону Ло. Речь с моей точки зрения идет о том, как мы полагаем ту онтологию, которую исследуем. Если мы ее полагаем таким образом как Ло в “После метода”. Не в книжке Organizing modernity: social ordering and social theory 96-го года, где он просто говорит, что социальный порядок ― это процесс, поэтому надо заменить существительное order на глагол ordering, упорядочение. Речь идет о книге “После метода”. И в “После метода” нет никакого другого способа стабилизации мира для европейского мышления, кроме как написания текста. В данном случае текст должен не воздействовать с миром, а создавать его. Дальше возникает сложность, с которой и он не очень понимает, что делать, и я не очень понимаю, что делать, если мы идем в эту сторону и в эту ветку ― работы, критики и опровержения метода как такового. Сложность состоит в том, что для такого рода анархической методологии… он буквально вместо того, чтобы говорить как Фейерабенд anything goes, говорит anything texts. По сути все, что стабилизируется, может стабилизироваться в тексте, и неважно ― речь идет о катастрофе на Лэдброук-Гроув, или о том, какой истребитель купить для королевских ВВС и т.д. Собственно, стабилизация мира происходит в тексте. Вопрос только в том, текст ли это бюрократического доклада или текст научной работы. И для того, чтобы позволить себе такую анархистскую методологию, Ло вынужден вести очень серьезную, обремененную кучей всяких проблем и коннотаций эпистемологию, которая у него является эвдемонической в том смысле, что это эпистемология, которая должна настраиваться на определенный вид блага. Самая главная проблема, которая для меня существует в связи с разного рода анархическими методологиями ― это проблема, откуда мы возьмем это благо, если  у нас anything texts. Если мы уже сказали, что все, что мы делаем, все, как мы стабилизируем мир, является в нашем тексте, то где нам найти тот самый регион мира, в котором есть какие-то стабильные, закрепленные, прибитые гвоздями к небосводу блага. 

У меня есть еще какое-то количество комментариев. Вообще изначально, поскольку мы все это начали в доковидную эпоху, у меня было желание выступить с фундаменталистских позиций, просто приехать на трансценденталистском танке и начать обстрел по площадям. Но ковид нас всех перепахал, меня в том числе. Поэтому с частью ваших аргументов я теперь согласиться готов. В том момент, когда мы решаем вопрос о том, сколько раз мыть руки и нужно ли надевать маску в магазин, к моему огромному сожалению, нет никакой разницы между ученым-исследователем и исследователем вообще, т.е. между теми, кто должен совершать операцию синтагматического присоединения маски к себе и парадигматического объяснения, почему он эту маску на себя одевает.  К сожалению, в постковидном мире, пока эта зараза с нами, это различение сильно-сильно дребезжит. Здесь разговор может получиться, но, с другой стороны, он может получиться только до тех пор, пока все, что мы наблюдаем, является бурлящим регионом незнания. Пока оно не закреплено некоторой гравитацией, в том числе текстов. Лабораторную практику тоже будем считать текстом. Латур разрешает, спасибо ему за это. Пока этот бурлящий котел незнания не будет закреплен некоторым количеством текстов ―  лабораторных практик, лабораторных протоколов, текстов научных публикаций ― мы все будем находиться по одну сторону изгороди. Пока не накоплена критическая масса разных вариаций операций перевода, разных операций оплаты надевания маски типом знания, которое необходимо, чтобы мы могли сказать: “Ребят, мы тут наукой занимаемся, а вы решаете вопрос, как вам в Ашан съездить ― в маске или без”. Пока этого не произойдет, мы будем иметь дело с неприятным следствием, возвращающим нас к Дюркгейму, который бьется над проблемой, как из индивидуальных представлений получаются коллективные представления. И вот мы имеем очень большой натурный эксперимент, который нам, собственно, и показывает, как появляются. И в этом смысле это эвдемоническая эпистемология, но с той точки зрения, что эвдемония решается формой, голосованием. Если много-много людей не хотят надевать маску, значит, научное знание вынуждено пойти и объяснять, что маску на себя надевать нужно. Или если государство не хочет, чтобы люди надевали на себя маску и т.д. В общем, если для затравки, то у меня более-менее все.

Полина: Спасибо большое, я оказалась в союзниках с ковидом. Это новая для меня жизненная роль. Надо, конечно, как-то осмыслить ее теперь. Константин, смотрите, я сразу скажу, что я не владею языком социальной теории так же, как вы. Мой язык намного более эклектичен. И даже фиксируя те термины, которые вы вводите, и относясь к ним с большим интересом (часть из них я, надеюсь, понимаю правильно и интерпретирую верно), в устной речи я не смогу их повторять, но я еще не теряю надежды на то, что мы сможем говорить об этом. Давайте будем уточнять, верно ли я поняла вас. Это базовая просьба. Меня здесь интересует, что вы сразу говорите, что у нас есть как будто всеми очевидно разделяемая идея существования отдельного региона науки, выделенного и вынесенного из других.

Константин: Я ровно не это говорю, я говорю прямо противоположное. Я говорю о том, что, если мы не проблематично берем “мир” не как понятие, а как Мир вообще, тогда у нас никакого региона науки нет. Регион науки начинается ровно с того, что само по себе это понятие “мир” мы начинаем проблематизировать, превращая мир в онтологию, в которой что-то возможно, а что-то невозможно. Возможное и невозможное по правилам, которые нами как учеными положены.

Полина: Смотрите, я так понимаю, и вы меня поправьте, если это не так, что мы можем сделать это легко в двух случаях. Первый — если мы философы, для которых определение базовой онтологии есть просто базовая процедура в любом их исследовании. И тут это исследование, тогда я безусловно с вами согласна. Второй — когда мы стоим на метапозиции по отношению к другим наукам или другим способам… я найду слово. Это точно не взаимодействие. Я уже не могу сказать это слово, посмотрите, как продуктивно идет наш разговор!

Константин: Я лишаю вас способности говорить, извините, пожалуйста!

Полина: Отлично! Это неплохо, вы же мне потом ее возвращаете в некой странной форме. Слово “мир” я уже точно не могу сказать просто так. Уже не зря встретились. Получается, к людям тогда нужно стоять на метапозиции и говорить: “Смотрите, есть разные регионы”. (Я не очень понимаю, что значит регион, сразу скажу. Я слышала это много раз в нескольких философских работах, искала, но до конца так и не поняла, что оно значит. У меня коллеги спрашивали, что это такое и использовали это понятие). Но мы говорим, что у нас есть разные регионы, и тогда мы занимаем метапозицию. Говорим — ну вот, мы исследователи науки? Или мы ― декан или даже лучше ректор, есть разные регионы или факультеты? И там у них у всех есть свои… я не могу сказать слово “взаимодействие с миром” теперь. Всё. У них есть свои онтологии?

Константин: Там есть свои  предметные области. Вопрос-то в другом — откуда эти предметные области берутся. Я согласен с аргументом про философов. Да, это первый способ. Не согласен со вторым аргументом, что он требует метапозиции. Я попытаюсь объяснить свой взгляд на простом примере. Для палеонтолога напластование костей в земле является темпоральной разверткой. Для геолога и нефтяника напластование костей в земле не является темпоральной разверткой, а является разверткой на совершенно другой оси: на оси бурить или не бурить. А имеют ли они дело с разными регионами одного мира или имеют они дело с разными мирами — это вопрос, на который пантеон наших богов, Латур, Мейясу — нам ответа дать не могут. Потому что Мейясу говорит: а есть диа-хрония. В том смысле, что время мира и время отнесенности к миру не совпадают, а может быть много разных времен отнесенности к миру. Они не должны совпадать. И тогда вопрос: есть время мира, оно одно, оно другое. А дальше есть время геологии и время палеонтологии. И если мы можем из двух точек, из времени палеонтологии и времени геологии, отнестись к времени мира, то каким образом относятся друг к другу время палеонтологии и время геологии? Возникает ли там какая-то четвертая точка времени научного познания, в которой они должны сойтись, например. Это вопрос про то, как далеко мы должны пойти с контингентностью

Полина: Подождите, этим вопросом задаются философы, когда пытаются понять, что у них мир, а что регион. Задаются ли этим вопросом палеонтологи?

Константин: То, что палеонтолог не задается этим вопросом, не значит, что до него в его дисциплине этим вопросом не задавались. Грубо говоря, есть навязшая у всех в зубах десоссюровская развертка - диахрония-синхрония. Для палеонтолога интересна диахрония, для геолога интересна синхрония. Это не значит, что бурильщик, приехав на красивом вездеходе в тайгу или в какую-нибудь китайскую степь, воспринимает это как синхронию, не значит, что книжки, по которым он учился, это дело не проблематизировали. Скорее всего, проблематизировали. И тогда как раз здесь возможна метапозиция. Но эта метапозиция, в которой, например, находится Стивен Фуллер. Это метапозиция, в которой мы говорим — а давайте мы объясним, что решение в пользу синхронии было принято не потому, что здравый смысл — так бурить проще, а потому, что на это были какие-то другие причины, связанные с диспозициями геологов, связанные с войнами факультетов и т.д. Это к разговору про войны дисциплин. Эта метапозиция возможна. 

Первая позиция, философская, вообще не требует обоснований. Ты глаза открыл и говоришь: “Я мыслю?”, — и пытаясь ответить себе на этот вопрос, уже в этой позиции находишься. Речь про вторую: должна быть метапозиция. Эта метапозиция есть, она возможна, но она не спрашивает геологов: почему вы так бурите? Она спрашивает: “Почему ваши классики, выйдя в метапозицию, к проблеме “как бурить”, приняли то или иное решение”. Например, о времени мира. Это метаметапозиция, поэтому она очень уязвима. Все время колеблется между обвинением в том, что вы занимаетесь социологизмом: “Мы нефть бурим, мы не про это”. И второе обвинение — в том, что вы занимаетесь философской спекуляцией. Конечно, она находится в некотором резонансе с философией. Она в этом смысле находится в большем резонансе с философией. Если мы нарисуем ромбик, то сверх у нас будет время мира, по бокам — время дисциплин, а внизу появится время метапозиции, например, социологии. Она, конечно, вынуждена будет все время адресовываться ко времени мира, т.е. к философии, а не ко двум временам дисциплин, с которыми она как бы имеет дело. 

Полина: К времени мы, может быть, вернемся, но я правильно понимаю, что идея… как вы назвали это? Предметом?

Константин: Предметная область.

Полина: Предметная область. Я пытаюсь понять, тут получается какая-то структура в том, что вы говорите, в которой есть предметные области, выросшие из своих классиков.

Константин: Из решений классиков относительно времени мира, времени дисциплины и т.д. 

Полина: И это произошло когда-то давно

Константин: Да, конечно. Мы даже можем сказать, когда примерно это у большинства естественных наук произошло — примерно с 1880 по 1930-й год.

Полина: А что произошло с гендерными исследованиями, которых не было тогда? Как вы объясняете появление новых studies тогда?

Константин: Подождите, мы с вами говорили про науку.

Полина: Это вы начали говорить про науку.

Константин: Нет, это был ваш тезис, один из первых. Когда мы говорили про практику, вы говорили про то, как устроены разные части мира, и там связали слово “наука” со словом “исследования”. Я взялся за слово “наука”. Это та часть рычага, за которую мне проще цепляться. А дальше нужно тогда вводить различение между studies и наукой. 

Полина: А давайте мы сразу его введем. Я очень постаралась и в первой лекции вымарывала слово “наука” отовсюду, где оно у меня просачивалось. 

Константин: Это получилось. Там это намного менее уязвимая для критики позиция.

Полина: Старалась. Но оно очень вязкое или цепкое — обладает свойством возникать в высказывании, когда я его сама не жду. Борюсь всеми силами. Как вы различаете эти дисциплины? Я тоже могу потом парировать, наверное. А вдруг мы с вами совпадем в определениях наука и studies — вот будет славно и неожиданно.

Константин: Понимаете, дело в том, что задав в качестве лейтмотива gender studies, вы меня политически очень ограничили. И правильно сделали, потому что если бы речь шла про urban studies или про archival studies, тут бы я, конечно, разошелся, но в данном случае я просто не имею возможности неизбирательного применения юридического аргумента, поскольку существует некоторый мандаторный запрет на критический анализ некоторых конкретных видов studies. 

Полина: Помимо ковида, вы причисляете теперь к моим союзникам и мандаторные условия, которые ограничивают вашу возможность говорить о гендерных исследованиях?

Константин: Полина, может, ковид - не ваш союзник, а некоторая проблема моего ума. Но тот момент, что ваш взгляд на мир совпал с некоторой проблемой моего ума — это, скорее, предпосылка к тому, чтобы у нас был интересный разговор. Смотрите, здесь я могу ответить двумя способами. 

Первый: внутри некоторой достаточно внятной дисциплинарной рамки, внутри рамки раздела исторической науки “История знания”, которым занимается Мишель Фуко, возникает проблема. Проблема для него в первую очередь неприятная, потому что он этих проблем десяток уже решил, у него все понятно — откуда берется сексуальность, откуда берутся дисциплинарные практики. Он выходит на написание первого тома “Истории сексуальности”. И вдруг у него возникает проблема. Она политическая. Фуко до генеалогии не бродил между временами. Он занимался срезами. В «Археологии знания» у него постоянная метафора хирургической операции: срез, врез, надо резать и т.д. Видно, что он провел 10 лет с пользой в шведских и германских госпиталях. У него возникает проблема, потому что он понимает, что если смотреть на исторический материал внутри синхронийного среза, то оказывается, что все дисциплинарные практики применяются на себе сначала правящими классами, и только потом применяются к другим. Гендер производится сначала у аристократии. В тот момент, когда у аристократии уже есть гендер, никакого гендера на уровне французского крестьянства еще не существует. 

У него есть вторая, методологическая проблема, которая связана с объяснением необходимости перехода к генеалогическому методу: нужно пытаться давать объяснение тому, что выходит за границы собственно исторической науки. Это имеет отношение и к психиатрии, это имеет отношение к очень большому количеству проблем. Это то, что происходит в регионе знания. В регионе политического в конце 60-х — начале 70-х — вторая волна феминизма, которая менее радикальна, чем третья, но намного более заряжена анализом классовых отношений. Они как раз готовы через запятую поставить гендерное неравенство в ряд других видов неравенства. То, что, насколько я понимаю, уже нельзя сделать в третьей волне. Эти неравенства становятся несоизмеримыми. Переход от второй волны к третьей состоит в том, что мы не можем больше каким-то образом собирать в список разные виды неравенств. Неважно, речь идет о расовом неравенстве или о гендерном неравенстве — мы больше не можем их соизмерять. Отсюда возникает предметная область studies, у которой есть две проблемы в регионе научного знания. Нужно темпоральным образом объяснять то, что атемпорально. Объяснять генеалогией то, что мы достали из археологии. Там есть политическая проблема: потому что если это объяснять, то окажется, что это  не является дисциплинирующей практикой из центра власти вовне. Это сначала применяется центром власти на себя. И у этого есть некоторый политический контекст, который связан с тем, что все эти вещи нужно либо объединять через запятую, либо ликвидировать по отдельности. Если вы хотите найти различение между наукой и studies, я бы тогда ввел различения следующим образом: studies — это компромисс, который позволяет двигаться вперед. Наука — это отказ от компромисса, который заставляет тебя застрять в регионе метапозиции или даже в регионе философии, потому что вперед ты идти не хочешь. Нет у тебя драйва идти вперед, хочешь решить сначала вопрос, как ты полагаешь этот мир. Studies — это компромисс, который позволяет сказать: “Нет, ребят, давайте мы сейчас не будет заниматься ответом на вопросы супер-большого философского значения. Мы не будем пытаться соположить гендерные исследования и области нейрофизиологии, биологии и т.д. Мы не будем пытаться их ни разграничить, ни соположить. Мы должны двигаться вперед”. Тогда различие в том, что studies — это способ идти вперед, не ответив на некоторый набор  фундаментальных вопросов.

Полина: А что значит “вперед”? Мне поразительным образом некоторые вещи кажутся понятными. Я не со всем согласна, но здесь не берусь судить, потому что Фуко хуже вашего знаю. Когда я смотрю на феминистские исследования, на гендерные исследования, тем не менее, я тоже на них смотрю похожим образом — как на компромисс. Но откуда “вперед” и куда — “вперед”? 

Константин: “Вперед” я имею в виду — сегодня было 10 текстов об этом, завтра будет 100 текстов об этом. У нас была “темная антропология”, тематизированная Шерри Ортнер, где гендерные исследования были только маленькой частью. Сейчас у нас есть антропология гендера и огромное количество исследований, которые уже по объему больше политической антропологии как таковой. Это “вперед” не в смысле оптической метафоры, которую использует Лорейн Дастон, “вперед” не в смысле продвижения к оптически различимому горизонту науки, это “вперед” в смысле — давайте от метафоры вектора перейдем к метафоре роста сферы. “Вперед”, которое позволяет сферу — studies — делать все больше и больше. Инфляционная теория studies. 

Полина: Но за этим есть какая-то идея того, что studies, возможно как другие регионы, а возможно и нет — непонятно пока — является чем-то вроде кибернетической системы. У нее есть жизнь, она должна процветать, расти и увеличиваться. Я не знаю, в каком смысле здесь говорю “процветать”, я не уверена, что это то же, что имела в виду Донна Харауэй. Как мне кажется, она имела в виду трансформацию. Имелось в виду, что процветание связано с более цикличной темпоральностью, чем “рост”. Оно растет, потому что оно растет. Не понимаю, можете объяснить?

Константин: Я тоже не понимаю. Попытаюсь объяснить на примере социологии, как я это понимаю. Есть очень красивая метафора Аутвейта про то, что социология, как и ряд других дисциплин, очень бойко начинает, рвет со старта в конце XIX века, а потом, в отличие от всех остальных — в отличие от антропологии, от психологии, лингвистики, которая полностью себя перезагрузила в конце XIX — начале XX века, — социология делает странную фигуру, она разворачивается, возвращается, и начинает изучать стартовые колодки. Это история про то, что все время нужно возвращаться к аксиоматическим предпосылкам той картины мира и тех онтологий, которые научная дисциплина использует. Studies в этом смысле не обязаны, не должны и не хотят этого делать. Какая метафора роста, движения вперед, процветания — обратите внимание! Харауэй тоже наверняка думает, какое слово использовать — движение вперед, рост или процветание. Это заряженный язык, заряженный в том числе и тем, что она тоже сидела и думала над этой же ровно проблемой: как это назвать. Если сказать “рост” — значит экспансия, это то, что отсылает к большому количеству понятий в совершенно другом, вражеском словаре. Тут происходит “процветание”. Это, кстати, значит, что, по крайней мере, на уровне текста (надо все время все замыкать текстом) эти проблемы имеют оппозиции и никуда не деваются, потому что в какой-то момент ты должен выбрать слово, даже в studies. И когда ты его выбираешь, ты принимаешь некоторое решение, у которого будут последствия, у которого могут быть последствия. Если ты назовешь это “ростом” — последствия будут одни, если “процветанием”, то другие. В этом смысле не хотел бы, чтобы вы меня поняли, как человека, который говорит: “Studies — это безответственно! Лейбница не читал — все!” — нет, просто выбор слова может быть более рефлексивен и более обоснован, если ты тащишь за собой мешок с камнями своей науки. Если ты его тащишь за своей спиной, то, с одной стороны, тебе сложнее выбирать слово, с другой стороны, там уже есть некоторое количество ошибок, которые были приняты со словами, вызванными тем, что были использованы те или иные понятия. Поэтому ты можешь всегда в этот мешочек заглянуть и сказать: “Так, вот тут Гоббс использует органическую метафору относительно механической сборки, и это создает гигантскую проблему, мы эту проблему не решили до сих пор” — социология осциллирует постоянно между двумя совершенно разными пониманиями своей собственной предметной области, потому что для Гоббса нет разницы между механической куклой и живым существом. А для нас эта разница есть, мы теперь бьемся головой в использование органической метафоры относительно механической сборки. Тоже проблема. Но это не значит, что studies не рефлексивны. Studies намного более рефлексивны. Другой вопрос — какого порядка и какого характера эта рефлексия. 

Полина: Я рада, что мы про это заговорили, потому что я сижу и думаю о том, что название наших семинаров research AND write, оно такое беспроблемное, как будто ты  research, write… А тут мы доходим до процветания, и оказывается, что это так не работает. И тут непонятно: либо нам надо просто переставить слова местами и сказать research for writing

Константин: Или writing research.

Полина: Это мы в следующем году сделаем обязательно, потому что мы уже столкнулись с тем, что есть разные практики. 

Я придумала вопрос, который возвращает вас в ковидную эпоху и составляет чуть ли не базовый контраргумент, который мне пришел в голову за время нашего разговора. Но сначала давайте все-таки вернемся от процветания к росту и тяжелой неизбежности происходить, которая заложена в разных подходах к исследованию, потому что вы привели пример с социологией, которая возвращается, делает круг...

Константин: Потом еще один, много их.

Полина: Да, и еще один. Возможно, она рисует мандалу где-то.

Константин: Скорее всего, причем песком, чтобы потом сдуть ее.

Полина: Да, ее сдувает, очень интересная метафорика, но все же непонятно, это что? Это свойство региона науки, это по Веберу? Мы живем, делаем и действуем для того, чтобы нас пришли и опровергли или это индивидуальное ценностное объяснение? Оно классное, когда ты думаешь об этом в концепции себя, но когда я думаю об этом в контексте образовательных программ, исследовательских проектов, их сопряжения с политическим полем, как в гендерных исследованиях, которые вы описали — как будто мы все убираем из этого и говорим: “Знаете, они просто растут”. Я не думаю, что они взаимодействуют с миром. Нет. Но мне кажется, что они не просто растут, что как раз может быть в напряжении между наукой и исследованием есть что-то большее, чем просто напряжение. Если бы все росло из науки, то у нас бы не было studies и не было бы их взаимодействий. Не было бы необходимости их роста. Базовый конфликт заложен в самом начале, где-то очень давно. Вы киваете так, будто вы согласны, но это ведь не так?

Константин: Я киваю, потому что я понимаю, а во-вторых, потому что я согласен и потому что это очень интересно. Вебер очень интересен. Если посмотреть на модель коммуникации по Веберу, то она заключается в том, что мы друг с другом не разговариваем. Я отправляю стрелу в регион ценностей, она падает в регион ценностей и из этого региона ценностей летит к вам. У нас в этом смысле никакой прямой коммуникации нет. Отдельный вопрос, можно ли использовать слово “практика” в Вебере. Практику нельзя туда отправить, она туда не летит, практика здесь и сейчас, а все-таки то, что ты отправляешь — это действие. В этом смысле у нас возникает возможность очень красиво разойтись: “Понимаете, в науке совершают действия, в исследованиях или studies занимаются практикой”. Но это так себе решеньице. Потому что тогда мы скажем, что studies не адресуются к региону смыслов. А дальше есть способ сказать, вы понимаете, в чем дело — наука адресуется к автономному для себя, гомогенному собой региону смыслов. А studies адресуются к гетерогенным себе регионам смысла: политическому и т.д. 

Полина: Хорошая идея, кстати. 

Константин: Мы можем тут разойтись, но проблема будет заключаться в том, что когда Вебер пишет свои пять статей во Frankfurter Zeitung, которые являются самой сильной предметной экземплификацией его теории о бюократии, он занимается studies, потому что в этот момент нужно объяснить, как свести две несводимые вещи: качественную немецкую бюрократию и абсолютно безвластные, бессмысленные немецкие парламенты, где потенциал одного блокируется другим, а потенциал второго блокируется первым. Бюрократия не может стать осознанной, потому что парламенты бессмысленные, но парламент не может стать осмысленным, потому что бюрократия блокирует попытки парламента стать осмысленным. 

Полина: Сразу вопрос: откуда вы это знаете? Способность различать у вас на чем основана?

Константин: В смысле, чем он занимается?

Полина: Да..

Константин: Потому что это опубликовано, Вебер сам пишет о том, что хочет сделать так, чтобы в Германии был нормальный парламент, чтобы в Германии была политика. А в тот момент, когда он работает чисто в регионе науки, он собственно сам и пишет: я хочу разобраться с моделями каузации.

Полина: То есть мы верим тому, что исследователь говорит о том, как и зачем он сейчас пишет.

Константин: Я бы не хотел с теорией подозрения подходить к Веберу, все-таки что-то святое в жизни должно быть у каждого социолога. Но вот такого рода сюжетов много. С Хайдеггером сколько будет таких сюжетов? Парень, ты вообще чем занимаешься в данный момент? Ты адресуешься к региону смыслов? Ты тематизируешь понятие “мир” или ты что делаешь? И тогда мы можем сказать, что есть Вебер для науки, а есть Вебер для studies и по большому счету это два разных Вебера. Это значит, что у вроде бы логичного решения относительно того, что наука адресуется гомогенному себе региону смысла, а studies адресуются гетерогенным, разным регионам смысла,  имеет последствия. Я не хочу разговаривать в смысле плохо-хорошо. Я хочу разговаривать в смысле: да, мы можем так сделать, у этого будет некоторый исследовательский профит. Потому что в какой-то момент studies смогут перестать реагировать на аргументы: где ваша аксиоматика? где ваша онтология? Они смогут сказать: “Ребятки, у нас нет аксиоматики, у нас нет онтологии, потому что мы адресуемся другим, внешним по отношению к себе регионам смысла”? У этого будет цена, тогда любой исследователь, любой классик, в том числе Гоббс, должен быть поделен на два аватара. И тогда будет Гоббс Квентина Скиннера, который не адресуется никакому региону смыслов! Он адресуется двум вещам: “Как мне вернуться в Англию?” и “Как мне сделать текст, который убедит, как агитационный материал, некоторое количество так называемых круглоголовых, активистов Кромвеля, что власть надо строить вот так?” — ―в том, что это алгоритмическое дескриптивное описание того, как вы должны выстроить государство и власть. И будет другой Гоббс, который будет адресовываться региону смыслов, который будет сначала создавать онтологическую развертку, ― нравится или нет такое решение.

Полина: Во-первых, такое решение уже во многих местах принято, и оно существует. Я прямо вспоминаю сравнение-метафору воображаемого ректора, который был в самом начале. Мне начинает казаться, что когда мы виртуально сидим в библиотеке, и к книжным полкам библиотеки подходят люди с разных факультетов, каждый из которых, видимо, если следовать вашей логике, берет своего Гоббса.

Константин: Это одна из возможных логик, это не моя логика. В одной из возможных логик — ― да, каждый читает своего Гоббса. Юрист читает юридического Гоббса, психологи читают психологического Гоббса, социологи читают социологического Гоббса. 

Полина: В этой ситуации есть обязательно фигура ректора.

Константин: Ректора или лектора?

Полина: Лектора или интерпретатора Гоббса. Или ректора — ― руководителя учебно-методической группы, которая разрабатывает, как будет устроен каждый факультет. Я имею в виду, что это — фигура власти, но часто не только и не столько содержательная, сколько административная тоже. Потому что мы не можем разделить эти регионы без привлечения политического контекста. Мы не можем сказать, что это все не зависит от Школы. И, собственно,  возможность говорить об этом в Университете у нас появляется тоже благодаря тому, как устроен университет. Но получается, что в таком случае мы всегда имеем дело с разными… 

Я пытаюсь построить динамическую модель здесь. Почему она динамическая — ― потому что мы начинали с того, что я спрашивала у вас, почему необходим рост, как он происходит. И вы предложили менее радикальный или более сложный ход по отношению к тому, с чего вы начали ― с миров. Ход с разными видами смыслов, которые существуют [в них]. И я это понимаю — вот у нас есть институции. Я не могу здесь убрать приземление к жизненной ситуации. Есть институции, где часть людей думает о том, как они взаимодействуют с коллегами, с другими учеными, взаимодействуют с гомогенным регионом смысла. С тем же регионом смыслов, в котором они предполагают, что все друг друга понимают. И есть в этой же или другой институции люди, которые к гетерогенному миру смыслов обращаются. Иногда это одни и те же люди, естественно, потому что они пишут грант или статью. Это происходит уже на уровне текста, а в голове у них постоянная шизофрения. И из-за этого у них постоянно растет количество исследований. Как здесь устроена динамика? Это ужасная, категорически неприятная ситуация, в которой ученый — ― вечный ученый. Или необязательно Ученый, он может быть исследователем из studies. Но какой-то обреченный медиатор, потому что если он не обращается к миру гомогенных смыслов, он лишен любой связи с дисциплиной, а если он не обращается к гетерогенному миру других смыслов, то он......

Константин: Он не процветает.

Полина: Ну подождите, нет. Я здесь против… Надо устроить ридинг по Харауэй, потому что там не про процветание. Давайте на росте остановимся. Там было все понятно. Для меня, как для человека, занимающегося интернетом и думающего об этом, важно любое указание на системность — а ― это указание на системность. Системный рост чего-то еще и с движением вперед — ― это то, что делают системы, это не то, что делают миры. Миры необязательно так делают, они могут быть более нестабильными. Я не знаю, что там с регионами. Почему все-таки приращиваются знания? (Социологи всегда говорят о приращении знания). Как вы решаете этот конфликт, почему одновременно существуют гомогенные и гетерогенные смыслы и есть ли продуктивность в их взаимодействии или нет? 

Константин: Мы очень четко движемся по траектории хорошей социологической рефлексивности и наша следующая остановка — ―это Никлас Луман. Нужно ввести очень простое различение: есть наука, которая оперирует кодом истины. Есть формальная организация, базовый код которой — ― это код власти, но специфика и существенное отличие формальной организации от всех других подсистем, по Луману, заключается в том, что внутри организации все четыре кода являются обменными друг на друга. Внутри формальной организации можно обменять любовь на истину, истину на деньги, деньги на любовь, власть на деньги и т.д. Дальше там есть тоже два теоретических решения, потому что можно прочесть Лумана одним способом ― что эти эквивалентности должны быть установлены через универсальный обменник. Этим универсальным обменником является власть как таковая, как код, который тогда обладает некоторой привилегией по отношению к другим кодам. Можно сказать— , что нет, дело не в том, что внутри власти или внутри формальной организации есть обменник, который называется код власти, а просто сам тип подсистемы такой, что он позволяет обменивать все коды на все коды. Обменивать деньги на любовь, истину на деньги, власть на истину и т.д. Поэтому здесь важно понимать, что существует институциональная позиция ― внутри формальных организаций. Да, у формальных организаций существуют какие-то регионы, но регион факультета права и мир смысла права — ― они друг другу не гомогенны. И они встречаются не в процессе обмена одного кода на другой, они встречаются только в тот момент, когда исследователь с  факультета права начинает адресовываться в регионе науки региону смыслов права, ценностям права, проблематизируя их, работая с ними в теории и т.д. 

Есть другая проблема. Все, что я сказал в отношении эмпирических исследований означает, что эмпирические исследования и есть продукт обмена одних кодов на другие коды внутри формальной организации. И тогда еще более непонятная картина. Если мы, исследовательницы и исследователи, хотим заниматься эмпирикой, то мы должны пойти в формальную организацию, стать частью формальной организации, включиться в обмен медиа-кодов одних на другие, чтобы в результате у нас получилось эмпирическое исследование. А если мы во всем этом возиться не хотим, то мы должны остаться в регионе науки. Мы можем иметь прописку в формальной организации ― трудовая книжка должна же где-то лежать. Но то, что мы делаем, не имеет никакого отношения к этой формальной организации. Не имеет никакого отношения к этому рынку, где можно обменять все на все, потому что мы хотим сохранить некую автономию и адресовываться только региону смыслов своей дисциплины. Или, например, предпринять очень опасную вещь: попытку заново провести границы между этими регионами. Заново тематизировать смысл своей дисциплины, и сказать, что само различение бессмысленно и т.д. Такое решение возможно, но у него есть последствия, потому что у нас одной стороны получилось, что Гоббсов столько, сколько факультетов, а теперь у нас еще и люди умножились. У нас всегда есть очень неприятная история, что там есть какие-то исследовательницы и исследователи, которые не хотят создавать свое ценностное тело, они просто хотят заниматься исследованиями. Они не создают тогда ценностное тело, у них нет ценностного тела, они не адресуются региону ценностей. Я в данном случае не говорю, что у меня есть какое-то решение. Мы начали с различения, потом провели различение, оказалось, что оно вполне себе работает. Но цена проведения второго различения ― между наукой и формальной организацией ―  состоит в том, что каким тогда образом занимаясь эмпирическим исследованием, ты можешь выйти из рынка? 

Полина: Нет, мне кажется, что сейчас это ход назад, потому что на предыдущем ходе мы обсуждали различие исследований и studies. И там наклевывался интересный сюжет о том, что напряжение между ними с обеих сторон может ценностно не быть их мечтой, но при этом оно существует, и оно как-то питает их рост или процветание. Окей, оставим спор о метафорах, можем оставить обе. Дальше, моя ошибка ― я зачем-то ввела слово “грант” и административную историю.

Константин: Это все очень логично.

Полина: Это логично как раз, если опускаться на практику. Меня как раз смущает, что тех, кого я считаю автономными исследователями, вы называете “эти, которые без смыслов существуют и занимаются просто исследованиями”, судя по всему. Вы их так называете ― и это супер. Это меня не тревожит. Такой ход может быть, я не считаю его ценностно чем-то плохим. Нет, это может быть интересно. Но проблема в том, что вы это выводите из того, что есть наука, а есть организация. А я полагаю, что есть наука, есть studies, есть организации и есть группы (не уверена, что говорю об индивидах здесь) ― те, кто в этом всем существует. А то, что вы называете автономной возможность взаимодействия с ценностями дисциплины - это очень неожиданно. 

Константин: Потому что мне не нужна Шанинка для того, чтобы почитать Гоббса. Мне нужна Шанинка для того, чтобы меня научили читать Гоббса, но если я хочу сейчас почитать Гоббса, мне, по большому счету, вообще ничего не нужно. Если я хочу почитать Вебера, мне вообще ничего не нужно. Дальше вопрос: хочу я писать статью или не хочу я писать статью. Хочу я, чтобы эта статья была или я напишу текст и положу его себе в папку Скажу, что он вот такой у меня родился, хочу, чтобы он такой и остался. Когда мы говорим о peer-review ― мы говорим о формальной организации. Мы говорим о том, что что-то взятое из региона науки переносится в регион формальной организации. Формальной организацией является научный журнал. И в тот момент, когда тебе в превью говорят, что Аристотеля нужно убрать, а вот Алексиевич нужно добавить ― это уже не имеет отношения к науке, это не имеет отношения к истине. Это имеет отношение к обмену разных кодов внутри этой формальной организации ― продвижение какой-то повестки. Говорю ли я, что формальная организация является более питательной и благотворной средой для studies ― ну заклеймите меня патриархальным фашистом ― да. Если бы не было той институциональной конфигурации в американской академической среде, которая есть, то границы studies были бы совсем другими. Кстати, может, они были бы лучше, потому что тогда это был бы намного более заряженный политический феминизм, а не тот политический феминизм, который существует в виде академических публикаций. Возможно, это был бы намного более заряженный, в большей степени связанный с Affirmative Action феминизм, чем исследования, которые существуют в ситуации необходимости обмена исследования неравенства в образовании на некоторые специфические гранты. Это имеет отношения не только к американской, но и к нашей науке. Просто формальные организации разные, педагогические правила разные, способы получения денег разные, ресурсы разные. 

Последний тезис: вот Джон Ло работает в университете Ланкастера, кажется. Это университет первой, второй, третьей линии? Какая нам разница, где он работает! Какая нам разница: перевели Фуллера из Питтсбурга в Варвик ― и хорошо перевели, он единственный американский профессор в Англии, потому что он в Америке сказал, даже не то, что религиозные представления являются научной доктриной, а что то, что считалось религиозной доктриной, на самом деле является научной теорией, ― сказал Фуллер в суде, и после этого отправился преподавать в Англию, потому что в Америке ему уже никакой академической позиции дать не могли. Среды разные. Завтра в определенной последовательности я смешаю аргументы Маркса и советских историков. А мне скажут, что у меня аргументы смешаны как у Сулакшина в книжке.  “Ты что, Сулакшин?” И я должен буду учитывать это тоже. Поэтому это плохой тезис, но это мой тезис: studies растут так, как они растут, в том, виде, в котором они растут, расцветают, растут, сферы расширяются ― именно потому что studies в намного большей степени фундированы в формальных организациях, чем наука. И они не могут отцепить себя так же легко от формальных организаций, как наука.

Полина: С примером о том, чтобы почитать Гоббса ― это очень хороший ход, потому что, действительно, я не скажу, что завтра могу пойти изучать неравенства в разных городах России и мне для этого ничего не нужно. Понятно, что в некоторых случаях, и здесь я всегда думаю не про научные, не про институциональные, я думаю про художественные исследования в первую очередь. Я думаю про некоторые виды активистских исследований, которые возникают вне институций. Они возникают в совсем другом типе институций. Есть сюжеты в истории таких исследований, которые показывают, что нужно очень мало: нужно книжку Гоббса. И это будет исследованием. Забавно, что мы с вами критикуем примерно похожие вещи, но, видимо, с разных сторон. Я имею в виду, что мир, в котором вас заставляют цитировать Алексиевич...

Константин: Не заставляют, но пишут: а почему здесь нет сноски на Алексиевич, было бы уместно. 

Полина: Как человек, пытающийся много лет изучать интернет и получающий вопросы про Путина с незавидной для меня регулярностью, я в общем, понимаю эту проблему. Непонятно пока как, возможно ли и нужно ли критиковать научные институции одновременно с позиции наук и studies, потому что мы еще не прояснили с вами отношение исследования как такового к studies. 

Я бы здесь сделала вот какое предложение. Во-первых, я действительно соглашаюсь с вашей критикой  институциональных мест. Я тоже пытаюсь их критиковать здесь сейчас, но, думая сразу: а что может быть? А какой может быть формат взаимодействия наука-studies без их посредничества. Хотелось бы, чтобы он был, но художественные исследования, при всей моей любви к ним, этого не дают. Или дают, но очень специфично и это не всегда работает. Если посмотреть на очень классные исследовательские проекты художников, которые сейчас в области performance studies, где происходят смежные интересные движения, они взаимодействуют с философскими подходами разными. Но тут надо спросить философов, как им с этим? Я понимаю, что берут studies от этого, потому что в медийных интернет-исследованиях такие способы взаимодействия разных исследователей давно уже приняты. Если какой-то смысл и польза наукам, кроме того, что что-то растет ― непонятно. И, судя по вашим репликам, может даже и нет. А где тогда, если не в институциях взаимно раздражать и обогащать друг друга ― не очень понятно. И главное, мне не очень понятно, как у вас различение происходит. Потому что если это проходит по принципу самоопределения, как у Вебера ―  это пишет и говорит ученый, а это пишет и говорит для чего-то другого ― в это я не очень верю. Без фигуры ректора и фигуры институциональности это не будет работать. Мы будем все читать Вебера и не сойдемся. Еще третьего, четвертого выдумаем, и будет не очень. У самого Вебера спросить нельзя. 

Константин: У Вебера можно спросить, можно взять текст и аналитически его прочитать, поспорить. Есть такая возможность, мне кажется. Относительно того, прокляты ли мы формальными организациями ― ну да. Есть понятие республики ученых. Когда Нанси вот уже все сделал ―  деконструировал гегелевского суверена, деконструировал онтологию политического как такового ― и нужно написать книжку о том, что такое коммунизм. Он ничего не может лучше предложить, кроме как сказать, что коммунизм ― это республика ученых. И Бадью, ученик Альтюссера, ничего другого придумать спустя 40 лет, кроме как сказать, что коммунизм ― это когда правила философии становятся правилами политического действия. Я не уверен, что я здесь могу что-то другое придумать. А у Лумана это просто написано другими словами, он говорит, что партиципаторность исключает демократию. Если вы хотите организованно действовать (организованно в том смысле, который мы вкладываем в слово “организация”), то у вас не может быть демократии. Потому что возникает иерархия по функциям, как минимум. Возникает распределение функций. Бывают исследовательские проекты, в которых нет иерархических переборок? 

Полина: Ну вообще да.

Константин: Это как раз то, что делается не в академических исследованиях. Это именно то, что вы называете академизм и т.д. В университете за проект одному платят одну зарплату, а другому ― другую. Хотя они все делают один и тот же проект. 

Полина: Сегодняшний университет часто (сказано в полемическом задоре, на деле нечасто. прим. ПК) устроен таким образом, что там нет жестко прописанных ролей и это во многом зависит от того, какой у вас исследовательский дизайн, сколько вас, это слишком большое обобщение.

Константин: Это несомненно шаг вперед, но тем не менее, это не обобщение, вы всегда делаете на равных в своих исследовательских проектах ту же работу, которую делают все участники на равных?

Полина: Просто одинаковую и на равных ― это разные штуки, вы же понимаете?

Константин: Одно отсылает к коммутативной справедливости, а другое к дистрибутивной ― да. Это разные штуки.

Полина: Мы можем делать разную работу, но при этом делать ее на равных.

Константин: Нет, извините, это демагогия. С точки зрения Маркса это просто демагогия. Потому что существуют общественные отношения, эти общественные отношения подразумевают, что одна работа предполагает столько-то движений с таким-то выхлопом, а другая работа предполагает столько-то движений с другим выхлопом.

Полина: Я не готова концептуализировать работу по Марксу...

Константин: Когда вы говорите: “Мы все одинаково участвуем”, но кто-то сводит текст, а кто-то дает в текст материал ― это не называется “мы все одинаково участвуем”. 

Полина: Мы по-разному участвуем, иногда в этом есть одна иерархия, иногда другая. Мне кажется, мы сейчас уйдем в сторону с этим.

Константин: Почему?

Полина: Это важный разговор, потому что он касается…

Константин: Он говорит о переносе специфического вида агентности из формальных организаций в те области, которые вы назвали относительно свободными от иерархии формальных организаций. Я в данном случае просто немножечко утрирую ваш тезис. Ничего нового не придумываю.

Полина: Я сейчас не готова говорить про работу по Марксу. Во-первых, я недостаточно владею этим языком. Если здесь есть марксисты, вы меня, надеюсь, поймете, простите и научите когда-нибудь. Во-вторых, от чего мы к этому пришли? Мы пришли от того, что вы сказали, что мы обречены на институциональные организации.

Константин: Вы сказали, что есть альтернатива. Дальше я сказал, что да, есть альтернатива ― но это альтернатива, которая исключает любую форму иерархического участия. Альтернатива, которая не партиципаторна. Если мы хотим демократию в республике ученых, то это не партиципаторная организация.

Полина: Что значит “партиципаторная” конкретно здесь?

Константин: Конкретно здесь означает, что мы каждому даем его делянку партиципации.

Полина: Мы ― это кто?

Константин: Мы ― это сообщество. То самое, хорошее, положительное сообщество. Не формальная организация, а активистские сообщества для того, чтобы сделать активистское исследование

Полина: Правильно ли я вас поняла? То есть что даже если мы уйдем из всяких институций, то мы все равно не избавимся от необходимости структурировать, создавать иерархию внутри группы ученых и/или исследователей, которые что-то делают.

Константин: Или мы пойдем в сторону республики ученых и мы пойдем тем способом, которым сделана книжка “Письма темных людей”, которая представляет собой ― абсолютно на равных, абсолютно демократично ―  сборник писем друг другу, написанных в связи с некоторыми проблемами университетского преподавания  и религиозной доктрины. Возможно ли будет таким образом осуществлять эмпирические исследования ― вы мне скажите. Вы меня все время выманиваете на территорию, на которой я не очень хочу быть. Если тезис в том, что возможны кооперативы, делающие эмпирические исследования, то мой тезис в том, что да, возможны. Но в этих кооперативах будет та же самая партиципаторная модель разделения труда, если там будет партиципаторная модель разделения труда, то там не будет демократии. 

Полина: Мне кажется, тут возникает ценностная штука, что нам важна демократия.

Константин: Или не важна.

Полина: В смысле, вы говорите, что здесь какая-то ценность будет пропадать обязательно, например, если у нас не будет демократии. И я готова говорить поговорить в этом направлении, но, наверное, не сейчас, потому что, для того, чтобы договориться с тем, что такое демократия. Как мы с ней взаимодействуем. Это интересный ход, чтобы к нему вернуться, но сейчас я боюсь, что это будет немного слишком риторическим. Я начну говорить и приводить конкретные примеры, скорее пытаясь вас переубедить, чем всерьез соотноситься с тем, что вы говорите. Я бы не хотела впадать в это.

Константин: Можно очень короткую ремарку? Демократия ― это когда выполняются три требования афинского Полиса - изономия, изотимия, изегория: равенство перед законом, равное право исполнять любые функции в государстве, равное право говорить. Самое сложное требование это ведь какое? Равное право выполнять любые функции. Я возвращаюсь к тезису о партиципаторности. Партиципаторность несовместима с демократией по одной простой причине. Партиципаторность предполагает функциональную дифференциацию. Не дифференциацию цвета штанов, не дифференциацию ― кто доктор наук, а кто не доктор. Она подразумевает дифференциацию с той точки зрения, что у нас нет равного права делать любую работу в проекте, потому что кто-то делает какую-то работу лучше, а кто-то ―  хуже. Если этих трех вещей нет, если изотимии нет, а изотимии не может быть в исследовательских проектах. В активизме ― может быть, поэтому я в данном случае сниму шляпу, и скажу ― да, туда надо идти. В том, что Бадью называет коммунизм как философский проект, в котором участвуют все философы ― да, там может быть равное право выполнения всех функций, потому что у всех есть право говорить и у всех есть право думать. Собственно, две функции в коммунизме ― это право говорить и право думать. И неважно, речь идет о формальной организации, институциональной науке или речь идет об исследовательском проекте. Это все-таки не кооператив. Можно другое различение провести: можно сказать, что в любом случае, если вы основываете все на избирательной воле, если вы рационально подходите к труду, по Тённису, то не будет у вас кооператива и Gemeinwissenschaft. У вас в любом случае его не будет, у вас будет та или иная, хорошая или плохая формальная организация.

Полина: Мне кажется, это могут быть разные кооперативы. Два разных типа кооператива, про которые вы говорите, но тут я начинаю соображать, что для вас за идеями разных регионов ― активизма или науки… С художественными исследованиями все сложно, хотя у нас был интересный разговор в research&write про то, почему мы цитируем мертвых белых мужчин и как это происходит. Она не была похожа на западные дискуссии про это, мы не говорили про то, что не так с этими мужчинами, наоборот мы пытались понять статус классики. И там были разные люди: медиа-исследователи, художница, социолог и исследовательница женщин и технологий. Были люди с некоторым дисциплинарным бэкграундом, были без оного. И там мы как раз много обсуждали то, как из разных миров воспринимаются классики, если говорить максимально широко. И каким образом мы с ними можем взаимодействовать сегодня, имея в виду всю ту критику, которая была во второй половине 20 века. И поразительным образом в ходе этого разговора не было прямой зависимости между тем, из какого мира участник разговора и тем, какое отношение к наследию классиков она или он предлагает. Я перечислила их идентичности, но когда мы работали с расшифровкой, то я несколько раз перечитывала и думала: а кто это сказал? В расшифровке нужно уточнять и сверять: голос мужской 1, женский 2 и т.д. Я знала, слышала, участвовала в разговоре, я помню примерно все реплики, но здесь не было такой строгой зависимости. И я понимаю, что, наверное, это междисциплинарность. Я не знаю почему, но мне это кажется дефолтным состоянием. Отсюда нужно разбираться и уже искать: почему этот человек сказал так, а здесь написал так. А когда все эти люди напишут свои книги и историки будущего будут разбираться с тем, что мы тут натворили в 21 веке, то у них будет еще больше проблем ―  для кого они пишут. И главное: у них будет еще больше проблем с соотнесением того, что вы объясняете как вроде бы что-то простое. Вот есть регион, вот у него есть правила, вот у него есть классики, вот они тогда все решили, и до сих пор вроде так все и должно идти. Но я смотрю на эти расшифровки, на высказывания, на кучу современных журналов, и не вижу этого. И здесь вопрос: это проблема? В ценностном смысле.

Константин: Тот факт, что в одних научных дисциплинах аксиоматические предпосылки этих дисциплин не оспариваются, а в других научных дисциплинах оспариваются, нам ничего не дает. Да, существует теоретическая физика. В ней аксиоматические предпосылки этой самой дисциплины постоянно оспариваются. Существует огромное количество эмпирических работ, ориентированных на то, чтобы внести вклад в спор об аксиоматических предпосылках дисциплины. Меньшее количество эмпирических, работ направленных на то, чтобы решить какую-то конкретную задачу. Неважно ― практическую, прагматическую, коммерческую. Есть просто другая история, например, с тем, откуда вообще взялась теоретическая физика в современном ее виде. Она как раз взялась из… тут я вам подыграю. Дело в том, что примерно с Максвелла и до Эйнштейна физика представляла собой скорее что-то вроде studies, потому что, во-первых, физикой в основном занимались инженеры, а не ученые. Эти инженеры обнаруживали каждый день огромное количество эффектов, которые были абсолютно контринтуитивны, исходя из тех законов, которые на тот момент действовали в физике. Огромное количество в электричестве таких эффектов. В физике, кроме инженеров, работали еще любители, а любителями были викторианские джентльмены и леди. И викторианские леди, и викторианские джентльмены просто из-за того, что устройство викторианского дома позволяло часть помещения разверстать под лабораторию ― потому что полагалось иметь дома хобби ― это могла быть чайная комната, это могла быть китайская гостиная, но некоторое количество викторианских леди и викторианских джентльменов решили, что там должна быть физическая лаборатория. Они тоже тыкали пальцем куда-то ― причем, они сами не понимали, куда. Это было studies, они не адресовывались ни к какому региону смыслов. И они накопили такое количество аномалий, контрфактуальностей и эффектов, которые позволили нам прийти к физике в том смысле, в котором мы ее понимаем, начиная от Планка, Эйнштейна и т.д. Это к разговору о том, может ли studies породить науку? Конечно. Но у этого есть одна очень-очень (сейчас выскажусь крайне неполиткорректно)... Если studies сдерживают себя политической рамкой, они никогда наукой не станут. Потому что они будут воспроизводить одно и то же политическое высказывание.

Полина: Наука ― это что-то ценное? Не станут, и что?

Константин: Почему? Не станут, потому что картины мира у них не будет. Никакой онтологической развертки не будет. А у них будет тыкание пальцем в мир по правилам, которые не являются аксиоматическими ценностными правилами этих studies, этой картины мира, а являются производным от политических правил данного конкретного момента в контексте. Неважно, является ли этот контекст институциональным, политическим, каким угодно другим. Либо вы полагаете законы сами себе, и тогда вы становитесь наукой, и говорите: “Нам абсолютно все равно. У нас есть наш регион смыслов. Наши ценности. Вы можете эти ценности оспаривать, но вы не будете обливать памятник Вебера краской”. 

Полина: Почему они не  связаны с аксиоматическими основаниями, а не только с объектами?

Константин: Потому что даже в studies должны быть шоры. Потому что познание предполагает, что вы что-то сначала исключаете. То, что сейчас studies исключают на основания аксиоматики, которые они сами себе вводят, они исключают на основании тех ограничений, которые им приезжают из региона политического контекста, социального контекста, конфессионального контекста и любого другого контекста. Потому что то, что можно сказать и нельзя сказать в studies, сегодня можно сказать или нельзя сказать не по причине того, что существует аксиоматика, не по причине того, что тематизирована онтология, не по причине того, что произведено какое-то теоретическое усилие, а по причине того, что есть внешнее политическое ограничение. Я сказал это. Я ― привилегированный живой белый мужчина. То, что я говорю ― это плохо, но я в это верю. Я верю в то, что, если вы хотите правда понять, как победить гендерное неравенство, как победить имущественное, расовое неравенство, вы не должны следовать за политической повесткой. Вы должны идти и читать Маркса, Вебера, того, кого вы хотите читать. Потому что равенство можно увидеть только одним единственным способом ― придумав новую онтологию. А не допиливая то, что вы увидели в мире через исследования за счет ограничений, которые вам вводит внешняя политическая повестка. Неважно, какая это повестка: референдум по конституции,  black lives matter ― это абсолютно неважно. Не существует гомологии между регионом истины и всем остальным. Не существует. И если вы хотите, чтобы ваше движение было продуктивным в мире ― не в своей науке, а в мире ― вы должны сделать теоретическое усилие в своей дисциплине, в своем регионе. Если вы хотите, чтобы то, что вы сделали было можно потом в этот мир отдать. А иначе у вас есть только одна, то, что Фуллер называет means-ends reversal, когда вы просто переворачиваете средства и цели в ту сторону, в которую вам выгодно в данный конкретный политический момент. И в одном случае Гоббс будет мертвым белым мужчиной, а кто-то будет живой черной женщиной, а кто-то еще кем-то. А в другой момент вы это перевернете, потому что контекст же изменится, рамка изменится. 

Полина: Вообще, спасибо, я очень рада, что вы это высказали. Я понимаю, что, наверное, мой вопрос о том, является ли наука единственной эмансипирующей силой, может быть заряженным, но мне правда кажется, что ответ на него в таком духе не является таким политическим вызовом. По крайней мере в моем представлении. Я другого не понимаю: почему создание произведения искусства здесь не может быть таким же эмансипирующим, если оно создано совместно художниками и исследователями. 

Константин: Я принимаю аргумент того, что называется этнографический концептуализм, как допустимую рамку. Я их просто сам для себя не принимаю. Но аргумент этнографического концептуализма я понимаю и принимаю: да, существует гомология. Но это разные вещи. Не гомология между культурой и обществом, а гомология между наукой и искусством. Понимаете, почему нельзя подменять второе первым? Потому что первое говорит: “мы занимаемся cultural studies, мы пойдем посмотрим советские мультики, и посмотрев советские мультики, мы что-то расскажем советском обществе”. Нет, тут другая история. “Мы пойдем в музей подарков вождям и покажем, каким образом работа над предметами искусства гомологична знанию” ― да. Я этого не буду делать, потому что я ничего в этом не понимаю и мне уже поздно переучиваться. Но это то, что я считаю возможным, допустимым, правильным, интересным. Я с удовольствием за этим слежу, тем более у нас в России работает один из основателей этого очень интересного подхода в этнографии. Но это не значит, что этнографический концептуализм говорит: “Мультики и советское  общество…”

Полина: Вы имеете в виду Николая Ссорина-Чайкова?

Константин: Да, я имею в виду Николая Владимировича Ссорина-Чайкова, который написал некоторое количество очень интересных теоретических работ. И когда он говорит о советской темпоральности, обращаясь к выставке подарков Ленину, я допускаю валидность, и перспективность, и интересность этого аргумента. Это не то, что я смогу делать, но это то, что я понимаю, и то, что с моей точки зрения как раз относится к задаче “давайте будем пересматривать аксиоматическое ядро социальной и культурной антропологии”. А не “давайте изучать советское общество через советские мультики”.

Полина: Мне кажется, пример с Николаем Ссориным-Чайковым очень хороший. У меня в голове скорее примеры художников-перформеров, которые  предлагают новые методы работы с изучением тела и телесности, через практики, не похожие на научные и, наверное, сюжеты, связанные с работой антропологов, которые изучают опыт разных групп, и по результатам своих работ делают не только публикацию в журнале, но и выставку или социальный проект совместно с людьми, которых они изучают. Я понимаю здесь, что вы говорите об автономии: для того, чтобы отказываться неподвластным конкретной политической конъюнктуре, они должны обращаться к своей иерархии.

Константин: Я не сказал слово “иерархия”. Они должны обращаться к своей аксиоматике. Они должны спрашивать себя, а если бы Маркс спрашивал себя, что я здесь и сейчас должен сделать для того, чтобы изменить условия труда детей на фабриках в Шеффилде, у нас никогда не было бы “Капитала”.

Полина: Да, но мне кажется, что эта работает, когда мы имеем дело со стабильным миром твердых идентичностей, где каждый понимает, кто он, какое у него аксиоматическое ядро, где у него наука, а где твердо не-наука. И эти процедуры производит уже достаточно свободно, а главное, имеет опыт взаимодействия больше, чем с одним миром, потому что, если не иметь опыта перехода, то, наверное, очень сложно их различать. Мне кажется, что в работе исследователя, который делает вместе с художниками выставку и делает ее вместе с мигрантами, допустим, раз я про них заговорила, может не быть такого твердого различения. И почему это беда? Я не могу понять, почему это не автономия?

Константин: Отсутствие автономии в том, что они делают, и беда ― это принципиально разные вещи. 

Полина: Да, вы правы. Туше.

Константин: Здесь просто речь про то, в какую причинно-следственную цепочку вы хотите встроиться и что хотите менять, как хотите действовать. Еще раз: мы сейчас с вами не ведем разговор в банальной сетке моралите. Мы не говорим “помогать хорошо!”, а “запираться в башне из слоновой кости - плохо!” Мы не об этом говорим. 

Полина: Давайте я приведу другой пример, потому что мне кажется, что с этими мигрантами и гендерными исследованиями мы сейчас до добра не договоримся. 

Константин: Полина, я думаю, мы уже наговорили. 

Полина: Мне нужно вас вернуть к состоянию до ковида, я обещала. У меня остался буквально один ход для этого. Я изучаю людей, которые участвуют в регулировании интернета. Часть из них - чиновники. Я пишу об этом исследовательские научные статьи в научные журналы. Тут вообще не идет никакой речи о добре, зле и моралите или о чем-то подобном. Но для меня очень важно здесь, чтобы мое исследование взаимодействовало с темой, которой я занимаюсь. Я не верю в то, что оно может только отдать в научный, социологический или еще какой-то. Чем оно останется в мире людей, которых я изучаю. Повторю, что это не мигранты. Это чиновники, богатые люди,  привилегированные. У многих людей за них вообще никакая душа не болит. Чем тут мое исследование останется или может остаться, как вы думаете?

Константин: Я здесь как человек, который в своей полевой практике сталкивается с этой проблемой каждый день, скажу, как я ее решаю. Есть такое понятие “серьезные игры” у Шерри Ортнер. Она его вводит в книжке по антропологии гендера и затем использует. Я его понимаю немного шире, чем она его понимает, немного в другую сторону, но смысл такой: когда этнограф, антрополог, исследователь, whatever попадает в какую-то среду, он в этой среде производит колебания. Неважно, напишет он что-то или не напишет ―  он самим фактом своего появления в ней производит колебания. Как я решаю этическую приемлемость объема колебаний, которые возникают от того, что я делаю или от того, что я потом напишу? Если то, что я сделал окажется ставкой в еще одной серьезной игре, которую кто-то использует против кого-то ― значит я плохой антрополог, значит, я плохой социолог, значит, я плохо поработал. То, что я делаю, не должно запускать ни в коем случае очередной виток перераспределения власти, отношений, траектории. Я должен сделать все, чтобы не запускало. Я не могу подыгрывать тем, кого я считаю хорошими, я не могу играть против тех, кого я считаю плохими. В этом смысл единственной мне доступной нейтральности. Потому что я не испытываю к большинству этих людей никаких симпатий. Более того, могу сказать, что самое правильное было бы занять акселерационистскую позицию “сгорел сарай, гори и хата”. Давайте я буду акселерировать конфликты в вашей среде, потому что вы все ― зло. Абсолютное беспримесное, чистое зло.

Полина: Мы заговорили о зле.

Константин: Здесь уже в этическом смысле слова. Не в моральном. Это не моральное зло, которое совершает какие-то аморальные действия. Они занимают позицию власти, они из этой позиции власти осуществляют некоторые действия, а у этих действий есть последствия и т.д. Более того, я могу реконструировать это по цепи, как ваша подпись на бумажке приводит к тому-то и тому-то. Более того, моя задача, как антрополога, прочертить эту траекторию движения ― предмета беспокойства, который вы создаете, и чем это потом заканчивается в реальном мире. Ну я же не занимаю эту абсолютно акселерационистскую позицию. Хотя на самом деле должен был бы, как человек левых взглядов - должен был бы. Но я не занимаю. Я говорю, что постараюсь таким образом политически депотенциировать свой текст, чтобы он не смог стать источником запуска любой новой серьезной игры в поле, откуда я вышел. 

Полина: Это заводит новую тему, но мы туда не пойдем, наверное.

Константин: Да, нам людям надо дать слово, просто тут как Сократ с Платоном на агоре.

Полина: Но, конечно, как вы делаете различение Вебера для одних и Вебера для других, это прямо дико интересно и заслуживает еще не одного разговора, но я согласна с вами и предлагаю поставить паузу в нашей дискуссии, хотя может мы еще до чего-то и договоримся в конце вместе с дорогими участниками. Ждем ваших вопросов, потому что иначе мне придется возвращать Константина к эпохе до ковида, а я, как вы понимаете, после всего, что узнала, просто побаиваюсь это делать.

Константин: Трансцендентальный танк не хотите?

Полина: Друзья, спасите меня от него.

Константин: Я его сам теперь немного побаиваюсь. 

Полина: Я вижу руку Дмитрия, пожалуйста.

Д: Я решил осмелиться и попробовать задать вопрос. Меня очень заинтересовал сюжет, который вы обсуждали касаемо статуса studies. Мне кажется, что можно сказать, что они в целом формировались по-разному. Какие-то studies формировались вокруг какого-то теоретического подхода, но вопрос, который меня здесь беспокоит ― это как нам быть с теми studies, которые формируются вокруг конкретного объекта. Полина упоминала Интернет, но мы можем вспомнить еще такие примеры. В этом смысле, кажется, что у нас возникают некоторые сложности, потому что с одной стороны, когда мы думаем о классических дисциплинах, например, социологии, то, выбирая разные оптики, которые существуют внутри социологии, мы можем что-то прояснить в разных аспектах Интернета. Но, мне кажется, у объект-ориентированных studies всегда есть похожее утверждение о том, что нам недостаточно просто этого одного аспекта, мы хотим захватить этот объект, его комплексность и т.д. Мое беспокойство заключается в том, что если мы соглашаемся с критикой, которую вы, Константин, предоставили относительно studies, что они, если я вас правильно понял, во многом берут свои основания из чего-то внешнего, и в этом смысле не задают свою собственную аксиоматику, в этом есть некоторая проблема, они рискуют стать заложниками внешнего социально-политического положения или контекста своих институтов. Если мы принимаем эту критику, тесть ли для нас какая-то возможность изучать объект так, чтобы не говорить, что мы концентрируемся только на одном аспекте объекта, а что мы пытаемся захватывать его сложность. 

Константин: Есть два ответа, первый ответ трансценденталистский. Вы пока себе объект не нарисовали, то какую сложность вы хотите захватывать? Что вы там схватите? Но есть другие ответы, которые будут заключаться в том, что есть не трансценденталистские способы. Но дальше возникнет проблема с понятием объект, потому что тогда вы будете уже охватывать не объект. Объект предполагает, что вы что-то вырезали, и просто оно сложнее, чем инструменты, которыми вы его вырезали. Но нет, оно не может быть сложнее или проще того, как вы его вырезали, потому что вы его вырезали таким образом. Поэтому, если вы хотите пойти вторым путем, не трансценденталистским, тогда не используйте слово “объект”. Есть другие теоретические языки и можно говорить о сети, о передаче агентности и т.д. Есть миллион способов в акторно-сетевой теории, во всех ее изводах. Но там нет понятия жесткого объекта исследования. Это не значит, что акторно-сетевая теория лучше для studies, а трансцендентализм лучше для социологии. Нет, и так и так можно сделать хорошо, и так и так можно сделать плохо. 

Полина: А второй ответ какой? Вы сказали, что у вас два ответа ― один трансценденталистский, а второй?

Константин: Один трансценденталистский, а второй, когда ты говоришь ― нет, я работаю в рамках акторно-сетевой теории, но тогда придется отказаться от объекта как такового, потому что нет там никакого объекта. Вы идете за акторами или за передачей причинности, вы идете по этой нити, которая плетется из  Hinterland’а вовне. У вас нет никакого объекта, он вам не преддан в начале исследования и он вам не дан в конце. В этом смысле неплохой пример ― книжка Анны Цзин [Гриб на краю света: О возможности жизни на руинах капитализма]. Вроде был объект вначале. Здесь антропология делает очень красивую вещь: у нее в начале есть объект, а в конце его нет. Это стык антропологии с STS дает возможность сказать, что объект можно дать как жанровую тему, а результатом исследования является деконструкция этого объекта как такового. Это что-то другое. Я прихожу к чему-то другому в конце. Но это просто два разных формата научного исследования.

Полина: Мне кажется, эта логика достаточно хороша, чтобы за ней последовать. И она мне политически очень симпатична, потому что, если следовать за ней, то выходит, что studies недостаточно радикальны в том, чтобы быть studies. Т.е. зачем-то продолжают упорно использовать понятия, которые пришли из науки, и постоянно на науке реферироваться, объяснять и себя оправдывать бесконечно: “У нас все-такие есть объект. Ну да, здесь у нас не очень, здесь не склеивается, но у нас есть свой журнал. И там мы все публикуем”. Иногда это классный журнал, он интересный, захватывающий, он всех злит, и тогда это интересно. Но часто это место, где мы обсуждаем то, о чем они договорились промеж собой и зачем-то делаем это на совершенно чудовищном структурированном языке со всеми теоретиками, которых часто используют грязным, непристойным образом. Просто жалко каждого этого человека, который старался, книжку писал, а его в studies запихивают: Луман, Фуко, а еще сверху приправим это Бодрийяром. 

Константин: Обязательно не забыть Бурдье. Прямо написать себе: не забыть Бурдье!

Полина: Бурдье живет один. Из него любят взять и выдернуть “культурный капитал” страшным образом, а дальше я не буду описывать. Не пропустят, скажут, что это контент, который очень вреден для людей, потому что это агрессия. 

Мне кажется, что здесь проблема с объектом, если обращать на нее внимание так, как сделал это Константин, она действительно возникает, и тут никаких вопросов. Мне кажется, что это проблема нашего языка ― когда мы говорим про studies, мы говорим про объекты. Надо переставать это делать потихоньку. Я очень мучаюсь с интернетом. Когда этого не избежать? Этого не избежать на уровне загадочного персонажа, который был в нашем разговоре, который чертит везде различия: вот это media studies, а это Internet studies. 

Константин: Духовный ректор.

Полина: Духовный проректор. Вот когда появляется этот персонаж, он живет во всех нас ― исследователях и ученых. Когда мы делаем суждения об искусстве и науке, какая-то часть духовного проректора никуда не девается. И с ним приходится договариваться, потому что иначе мы теряем возможность в studies взаимодействовать с другими studies. Потому что мы не можем взаимодействовать напрямую здесь, нам приходится делать это через проректора, а он понимает только язык, где есть объекты. Но надо с этим работать. Мой ответ не описательный, а нормативный. Он отчасти реагирует на реплику Константина. Дмитрий, принимаются ли наши ответы?

Д: Да, все очень прояснилось, спасибо!

Полина: У нас две реплики в чате. Роман Петухов пишет, что в какой-то момент показалось, что studies ― это то, чем занимаются до момента перехода количества знаний у исследователя - в качество. Другими словами, наука начинается, когда ее язык изучается настолько, чтобы возникала возможность рефлексировать при выборе слов. 

Константин: Я коротко. Однокурснику. Нет, это Бабель, в том смысле что где кончается Беня, и где начинается полиция. Но нет. Это studies в каком-то смысле исчерпывают себя. Вернее, не исчерпывают себя, а начинают видеть границу исчерпанности в том момент, когда они понимают, что им необходима рефлексивность при выборе слов. И когда это чувствуется, тогда возникает то напряжение, о котором мы с Полиной пытались поговорить эти два часа. У тебя с одной стороны есть необходимость отрефлексировать, с другой стороны ― никакой аксиоматики для этой рефлексии у тебя нет. И это самый опасный момент. Потому что в этот момент тебе в голову вместо ценности может прийти политический контекст, академический контекст, необходимость опубликоваться и т.д. Но это еще не наука, это даже еще не переход к науке, это просто ощущение дискомфорта. 

Полина: Спасибо. Я, наверное, не буду здесь высказываться. Если коротко, я просто не согласна с идеей количественного или качественного линейного роста. С идеей, что одно должно перейти в другое, чтобы стать лучше. Мне кажется, за этим есть эксплицитная ценностность, которую я не могу с ходу разделить, и нужно с ней разбираться. Проще сказать, что я не могу с этой схемой согласиться и предложить другой вариант. У нас две реплики еще. Марина Симакова хотела бы задать вопрос и Юлия Галямина спрашивает: “Какой совет вы дали бы мне как преподавателю академического письма?” Юлия была первой. Константин?

Константин: Есть треугольник Бершидского. Есть такой человек Леонид Бершидский, он создал газету “Ведомости”, которая умерла на наших глазах сейчас, и это разбивает мне сердце. У него в книжке о том, как писать заметки, есть понятие “треугольник Бершидского”, который выглядит так: фактура, структура, литература. Хорошее академическое письмо начинается в тот момент, когда вы объясняете, что есть фактура, т.е. аргумент. Неважно научный ли это аргумент. Дальше есть структура - т.е. эти аргументы выстроены таким образом, чтобы композиционно и смыслово все развитие аргумента было последовательным, без скачков. Дальше есть литература - ясность изложения. Все. 

Полина: Я попрошу Марину задать свой вопрос. 

М: Добрый вечер, коллеги. Спасибо большое за интересную дискуссию. Я совершенно случайным образом на ней оказалась и ни о чем не пожалела. У меня вопрос короткий: как вы считаете, не может ли быть нам полезен опыт и наследие Франкфуртской школы в этом нелегком деле прояснения линий напряжения, существующих между исследованиями и наукой, дисциплинами. 

Полина: Спасибо большое. Адресовываю сразу Косте.

Константин: Конечно, разумеется. Единственно, с оговоркой, я бы остался с первой Франкфуртской школой, я бы к Хабермасу не пошел. Потому что мне кажется, что не бывает плоской рациональности. И для меня проблема с Хабермасом заключается том, что ты должен как аксиоматическую посылку принять наличие плоской непроблематизируемой рациональности, которая есть всегда. По этому поводу не внутри Франкфуртской школы, а внутри антропологии были классные дебаты между Салинсом и Гананатом Обейсекере. Обейсекере говорил, что есть нормальная нейробиологическая рациональность. Она у всех народов и у всех культур одинаковая. А Салинс говорил другую вещь, он говорил, что такой рациональности нет, рациональности несводимы друг к другу, но есть европейская рациональность, которая может переводить одну рациональность в другую. И мне кажется, что в этом смысле это и в вариации Хабермаса, и в вариации Салинса довольно опасный аргумент. А с первой Франкфуртской школой, с Маркузе ― я согласен, да. Перечитать их как эпистемологов ― очень  классная, интересная и важная задача.

Полина: Я тоже думаю про Маркузе, но больше думаю про “Диалектику просвещения”, которую просто очень люблю как книгу. И особенно и отдельно за то, как там критикуется то,  по поводу чего мы с Константином более-менее согласны в критике. В смысле, политика, которая лишает автономии познания. Другое дело, что я тут не думаю сразу про рациональность. Мне кажется, что продуктивным для меня внутренним выраженным итогом отчасти этого разговора, в который я готова экспериментально совершенно наобум вписать идеи Франкфуртской школы ― потом я раскаюсь, наверное, но все же ― это идея того, чтобы что-то сделать со словом “критика”. В смысле, мне кажется, что проект критики, который предлагает книга “Диалектика просвещения” ― он дико важный. Когда мы сегодня говорим слово “критика”, мы его часто не подразумеваем. Сейчас я объясню. У меня в Вышке есть курс, называется “Критические исследования данных”, имеется в виду big data и прочем critical data studies. И там дико смешана политика и этика в такой сложной пропорции во всех текстах, которые с этой темой работают, там просто черт ногу сломит. Там есть история про людей, которые страдают от того, как с ними работают нерадивые исследователи с их данными. Есть идея про корпорации, которые захватывают из-за этого, есть очень адекватно выстроенная идея про критику рациональности. Но проблема в том, что очень часто все эти вещи очень сильно смешаны. Я не знаю, какой здесь ключ. Я надеялась, что слово “критика” мне поможет отделить здесь этику и политику. Пока оно не помогает. Мне в итоге приходится говорить “политика”, мне это не очень нравится, но я ничего не могу сделать. И это, конечно, беда. Хочу перечитать. Наверное, Франкфуртская школа и может здесь как-то помочь, потому что вопрос автономии политического, аксиоматического и этического где-то здесь. 

М: Просто показательно, что это люди, которые с одной стороны виртуозно умели управлять трансценденталистским танком...

Константин: О, да!

М: А с другой стороны были очень чувствительны к политическому контексту.

Полина: Мы можем вдохновиться их примером, но я не уверена, что мы можем ему последовать, потому что они имеют дело с миром, где есть понятие общества, с которым можно работать так, как они работают. И я не представляю сейчас, как это сделать. Мне бы хотелось, может быть, но я не могу себе этого вообразить пока. И здесь может быть проблема политического воображения не только моего. Если вы его знаете, то мне было бы интересно на это посмотреть. В этом мире нет раздробленности studies и нет вообще этой проблемы. Можно более спокойно действовать, особенно если мы говорим про первую Франкфуртскую школу. Поэтому с виртуозностью сложно. Не могу сейчас сказать про общество.

Константин: Я за виртуозность. Это то, чему нужно у них учиться. А относительно понятия общества ― ну да, мы его утратили на переходе от позднего Парсонса к позднему Бурдье мы его потеряли. И у этого есть очень неприятные последствия, например, то, что все, чем занимается социология ― это изучение разного рода членских коллективов. А то, что мы называем обществом, на самом деле ― это просто государство. То или иное конкретное государство, у которого есть то или иное конкретное членство. Тезис из “Системы современных обществ” Парсонса, который очень неудобный, некомфортный, с ним никто не хочет работать, но он вполне себе трансценденталистский, он в том числе является реакцией на первую Франкфуртскую школу.  Но он неприятный ―  никакого общества не то, что как объекта, а как понятия нет. Так что тут к Полине полностью присоединяюсь. Это нужно не для того, чтобы защищать общество, которое есть, а это нужно для того, чтобы его каждый раз заново переизобретать. И studies тут, конечно, в авангарде. Пока мы плетемся в теоретическом обозе, studies тут, конечно, идут вперед в авангарде, и за это им большое спасибо. 

Полина: Константин, спасибо огромное, что несмотря на все сложности, эта встреча состоялась, это ценно и хорошо.

Константин: Это вам огромное спасибо!

Полина: В следующем году у нас будет снова Research&Write обновленный, тоже интересный. Приходите, пожалуйста, надеюсь, что он отчасти хотя бы будет в офлайне. Спасибо всем еще раз, хорошего вам вечера. 

Константин: Спасибо, счастливо!

Над материалом работали:
Редактура: Канатова Лиза
Расшифровка: Винокурова Наташа