Академический субъект и техники себя: дисциплины и междисциплинарность. Расшифровка семинара

Расшифровка встречи семинара Research&Write, которая состоялась 27 октября 2021 года.

Это разговор о том, как «выживать» внутри дисциплин, имея разные интересы, и каким образом междисциплинарность создает границы для перехода между studies, методами, дисциплинарными мышлениями.
Список рекомендуемой литературы по теме:
  • Для вхождения в тему:
    Frodeman, R., Klein, J. T., & Pacheco, R. C. D. S. (Eds.). (2017). Oxford Handbook of Interdisciplinarity
  • Книга про научное и обыденное знание об обществе:
    Абрамов, Р. Н., Бруккмайер, К., Гаврилов, К. А., Девятко, ... & Сапов, В. В. (2015). Обыденное и научное знание об обществе: взаимовлияния и реконфигурации. Издательская группа" Прогресс".
  • Базовая статья, предваряющая целый номер по теме дисциплин и междисциплинарности на французском языке:
    Monteil, L., & Romerio, A. (2017). From disciplines to «studies». Knowledge, trajectories, policies. Revue d’anthropologie des connaissances, 11(11-3).
  • Статья, которая приземляет междисциплинарность в контекст образования и сообщества: изучать стоит не только идеи, но и людей, и их взаимодействия:
    McCulloch, G. (2002). ‘Disciplines contributing to education?’ Educational studies and the disciplines. British Journal of Educational Studies, 50(1), 100-119.
  • Политический заход в статье Рози Брайдотти, которая говорит, что дисциплины — это всё прежнее маскулинное недемократичное знание, в отличие от studies. Если они не продаются капитализму, то могут быть демократичными и не злобными:
    Braidotti, R. (2019).A Theoretical Framework for the Critical Posthumanities. Theory, culture & society, 36(6), 31-61. 
  • Текст от Питера Галлисона о том, что составляет проблемы знания и почему всё движется:
    Galison, P. (2008). Ten Problems in History and Philosophy of Science. Isis, 99(1), 111-124.
  • Несколько кратких обзоров от Полины Колозариди, модератора семинара, по текстам Рози Брайдотти и Питера Галлисона. Пост с общим экскурсом по текстам к семинару.
Модераторы встречи: Полина Колозариди и Андрей Тесля.

Участники дискуссии: 
  • Анна Ганжа — культуролог, доцент на факультете гуманитарных наук ВШЭ
  • Константин Филоненко —  социолог, старший исследователь Студии Лебедева, проводил исследования для КБ Стрелка, Tsentsiper, ВДНХ и др, автор книги «Путеводитель по современным страхам. Социология стрема»
  • Алексей Титков — социолог, географ, преподаватель МВШСЭН и РАНХиГС
  • Марина Исраилова — искусствовед, критик, исследовательница и кураторка
  • Константин Бугров — профессор, трудится в Институте истории и археологии Уральского отделения РАН и в УрФУ
А также, Андрей Денисов, Маргарита Кирюшина, Ольга Труфанова, Алексей Зыгмонт.
Отдельным шрифтом выделены реплики участников семинара в zoom-чате.

Участники чата: Lidia Yatluk, Igor Rodin, Julia Lerner, Dmitry Muravyov
Полина Колозариди: Здравствуйте, это семинар Research&Write, и мы сегодня будем говорить про дисциплины и междисциплинарность. Когда мы с Андреем обсуждали эту тему, то был довольно напряженный разговор. Мы пытались поспорить о том: существует ли еще вообще разговор о дисциплинах и междисциплинарности в 2021 году? Кажется, все, что можно было обсудить на эту тему — было обсуждено заранее, давно, 100 лет назад, 50 лет назад или обсуждается все время. С другой стороны, на семинаре Research&Write мы не обсуждаем большие проблемы большой науки, мы обсуждаем, как жить с этим. В этом смысле, наши встречи — это попытка понять, как быть с тем, как нам (тем нам, кто собирается, кто нас слушает, кому это важно и интересно, кто связан с академическим миром — дружит с ним, учится в нем) выстраивать себя в контексте дисциплины и междисциплинарности. То, что эту тему обсудили миллион раз, возможно, нисколько не помогает с этим жить. Или помогает. Или не должно ничему и никому помогать, нет невидимых проблем там, где их не существует.
 
Находясь в такой задумчивости, мы организуем это коллективное мероприятие сегодня. Мы специально позвали людей с разным опытом в дисциплинах и междисциплинарности. К вам стартовый вопрос: как в вашей жизни устроена последовательность? Где дисциплина, а где междисциплинарность? Как вы с ними живете в тех стезях, в которых вы живете и трудитесь? Позже, мы с Андреем сформулируем вопросы и идеи о том, как с этим жить, и откроем большую дискуссию, где будем рады всем-всем высказываниям.
 
Анна Ганжа: Спасибо, что затеяли этот разговор, потому что я все время сталкиваюсь с этой проблемой и вижу совершенно разные реакции. Меня часто спрашивают студенты: как это все устроено? Я иногда обращаюсь к коллегам, чтобы они при записи теоретических курсов сделали обзорную лекцию о том, как устроены различные studies. Но интересно, что уже 3 года назад я слышала, что никто не знает, как они устроены. Говорили только, что это «теория практик», подчёркивая, что в таком статусе это по-своему идеологизированная область. Хотя она кажется легкой и междисциплинарной, но на самом деле у нее есть политические, идеологически ангажированные корни. И с этим я согласна, потому что все мои встречи с разными типами знаний с различными типами  устройства подталкивают меня к тем же выводам, которые  я обнаружила в  книгах, рекомендованные Полиной. Они в точности воспроизводят и мой опыт: это сугубо политическая сфера, она завязана на устройство современного университета, на дизайн современного знания, на ставки, полуставки, прекариатный статус, возможности вхождения в науку и адаптации в ней.

Мои области (я стараюсь кочевать по разным областям, но из примеров, которые мне нравятся) — музыковедение и киноведение, где нет необходимости в высокой теории и глобальной дисциплинарности, в отличие от других сфер. Я бы это назвала танцем - кадрилью, когда кто-то боится, кто-то робок, кто-то слышал о междисциплинарности, для кого-то это идол, на который молятся — это устроено во всех отдельных случаях по-разному. Если говорить о междисциплинарности в киноведении, то нужно, как бы ни было это сложно, брать сами институции, обратиться, предположим, к истории основания ВГИКа, посмотреть на процесс появление кафедр, их исторической очередности, кадровый рекрутинг — и затем создавать насыщенное писание, с помощью которого можно показать, как на самом деле существует киноведение и знание о кино. Тогда станет понятно, почему это не просто cinema studies, почему это может иметь статус фундаментального знания. 

В музыкознании совершенно другая ситуация, — там боятся междисциплинарности, но в то же время — жаждут ее. Поскольку я периодически смотрю, какие конференции по музыкознанию проводятся, я натыкаюсь на конференции, которые так условно и называются: «Вызовы междисциплинарности в понимании музыки». Всерьез взрослые люди, профессора, пожилые и молодые беспокоятся об этом как о некой  опасности. Условный пленарный доклад может начинаться так: «Товарищи, мы тут с вами занимаемся наукой, а между тем наука нас к себе собирается не пускать, потому что есть такое понятие…» — и дальше идут кальки с английского — «но в целом, это называется «междисциплинарность», весь мир музыку изучает не так, как мы. Это более легкомысленные люди, они легко входят в процесс. Музыкой могут заниматься немузыканты или полупрофессионалы — люди, которые не учились 10-12 лет этому. Нам надо решить, что делать!» — идёт выработка стратегий и тактик по самосохранению. 

Из интересного опыта — отказ в принятии консервативными институциями тезисов на конференцию. Я высылаю тезисы, которые мне кажутся уместно междисциплинарными — попыталась ради любопытства поучаствовать в очень консервативной сфере. Мои тезисы отвергают, причем, с большой рецензией, где подписываются все члены кафедры: «Этот подход недопустим». Летом на конференции мои старшие коллеги, пытаясь наладить со мной диалог, в конце  доклада заключили: «У нас только один вопрос. Нам кажется, что вы не любите свой предмет. Вы не любите советскую песню, а ее надо любить». Я могу об этом долго говорить. 

Институциональный дизайн (я почитала группу в телеграме) иногда связан с политической проблемой удержания возможного. Аня Щетвина говорит, что она закончила бакалавриат дисциплинарного типа, но он задумывался как, наоборот, междисциплинарный. Более того, в этом и состояла его суть. То, что получилось в результате — это плод бесконечных компромиссов с различными ограничителями, регламентами, властными группировками и т.д.
 
Полина: Спасибо за уточнение, что мы говорим дисциплины и междисциплинарность. И этим язык нас (меня, по крайней мере) подводит, а ведь междисциплинарностей много, и между ними тоже есть и более дисциплинарные, и менее. И еще внутри многие внутри не согласны с тем, что является здесь дисциплиной, что нет, и какие у этого отношения с наукой и предметом, который можно любить или не любить. Кстати, звучит трагикомично, но studies — это во многом про любовь к объекту. Не междисциплинарность, а именно studies — это про отношения. И ведь ещё есть люди, которые работают с междисциплинарными сюжетами, есть те, кто работают с дисциплинарными. Есть работающие с гибридами (тут я внимательно смотрю на Алексея).
 
Алексей Титков: Да, здравствуйте. Меня зовут Алексей. Первые “десять минут славы” мне достались в школе в девятом классе, когда я заболел редкой формой ангины, оказался в больнице и ко мне водили студентов-медиков: «Вот, посмотрите, какой интересный случай». Когда я получил от Полины приглашение, то понял, что жанр личных исповедей, “историй болезни”,  может быть полезным для нашей темы.
 
Кратко о себе: история “колобка” с переходами от дисциплины к дисциплине. География, политическая наука, затем социология. В промежутке между переходами — диссертация по географии, на которую половина отзывов была от географов, другая половина — от историков и политологов. Казалось бы, куда еще междисциплинарнее.
 
О чем я с таким опытом собираюсь сказать: прежде всего о пользе дисциплин и “дисциплинарностей”. Они нужны из простой логики: наука — это коллективная работа; коллективная работа возможна, когда есть общий язык, общие представления, чего мы хотим достичь. Дисциплина — это и есть общий проект с общим языком и общими целями. Встреча с людьми из других дисциплин — своего рода «Калинов мост», где сходятся разные миры, и это хороший способ понять, чем занимаешься ты, и чем занимается твоя дисциплина, твое сообщество. Контрасты между разными стилями мышления выходят наружу, и ты лучше понимаешь свой собственный.
 
Как преподаватель я учу студентов “дисциплинарности”, приучаю к профессиональным шаблонам. “Наши” профессиональные шаблоны не обязательно самые правильные, но они необходимы. Встречи с носителями “не наших” взглядов и подходов, наверно, тоже нужны, иначе бы они давно прекратились.
 
Полина: Можно я уточню, потому что кажется, что это один из ключевых сюжетов, которые мы сегодня хотим обсудить? Круто, что междисциплинарность — это то, что позволяет понимать границы и преодолевать границы. Но при этом, базово, стоит учить тех, кому передаешь свое знание — дисциплинарности, чтобы это сформировало основание. Почему при этом нужна базовая дисципинарность, если предполагается переход? Всегда ли людям это будет сносно даваться? У меня переживательный вопрос, потому что, если рассказывать людям только про дисциплину, то двигаться-то потом как?
 
Алексей Титков: Моя исходная точка: в науке, чтобы сказать “что-то”, надо сказать “кому-то”. Надо понимать, кому говоришь, надо быть уверенным, что “кто-то” интересуется такими же проблемами и думает о них в примерно таких же категориях. Для этого нужны дисциплины. Без них разговор будет не с “кем-то”, а с пустотой, вечностью или самим собой.
 
Полина: А междисциплинарии с кем говорят? Или они в промежутке?
 
Алексей Титков: Вот бы кто изучил: кто, с кем и как. Один из форматов разговора, который у меня иногда получается на междисциплинарных встречах: «Дорогие коллеги, я человек из такой-то дисциплины, в которой есть такие-то очевидности, о которых принято думать так-то. У вас, наверно, по-другому, давайте сравнивать и обсуждать». Мой первый опыт, когда пришлось учиться думать по-другому: я был географ и начал общаться с людьми из политической науки. Для них очевидно существование рациональных агентов, индивидуальных или коллективных, у меня в географии настолько же очевидна — безличная среда, в которой что-то формируется. Чтобы понять “их”, думающих совсем по-другому, приходится хотя бы на время, понарошку, стать таким же, как “они”, увидеть мир другими глазами. Каждое такое погружение — ценный опыт, ни разу не пожалел.
 
Полина: Спасибо! Получился код междисциплинарности и код дисциплинарности.
 
16:25:24 From Андрей Денисов: Базовая дисциплинарность нужна современному художнику, потому что прежде чем начать рисовать абстракцию, а затем вообще ставить перфомансы в городском пространстве, нужно уметь нарисовать пейзаж.
16:25:57 From Маргарита Кирюшина: Кажется, если начинаешь сразу с междисциплинарности, очень сложно поместить свое исследование в контекст дискуссии более широкой, чем дискуссия о непосредственно предмете исследования. Тот самый "вклад в науку", который часто просят обозначить.
 
Константин Филоненко: Всем привет! Стоит представиться: меня зовут Костя, я занимаюсь всю свою исследовательскую карьеру коммерческими исследованиями. Обслуживаю заказ людей, которым нужно принять какое-то решение и нужны данные, интерпретация данных, чтобы принять эти решения. Сейчас я работаю в Студии Лебедева. Моя задача заключается в том, чтобы сделать исследование самостоятельным продуктом, потому что те исследования, о которых я говорю, могут быть похожи на академические исследования, и это много раз удавалось проворачивать: делается большое исследование с должным образом проработанной концептуализацией, включением научного аппарата — большие исследования в плане высоты контекста и углубленности концептов. Не все мы можем публиковать, если бы не было такого условия, то мы вполне могли бы посоревноваться с научными институциями, которые занимаются этим не ради коммерческой выгоды.
 
Моя дисциплинарность в том контексте, который мы обсуждаем — это не смешение дисциплин (хотя иногда приходится брать концепты, идеи, методологические ходы из психологии, антропологии, культурологии), но сейчас я хотел бы остановиться на междисциплинарности как смешении высот. 
 
16:29:00 From Андрей Денисов: Константин, а кто базовые классики в исследованиях коммерции?
 
Коммерческие исследования — это те, что обслуживают бизнес. «Коммерческие» не как исследование коммерции, не академические, а прикладные.
 
16:29:32 From Андрей Денисов: все, тогда понятно.
 
С чем приходится иметь дело? За моими плечами не стоит научной институции, не стоит научного сообщества, но другое дело, что когда я позиционирую для заказчика то, что у меня «более академическое» исследование, нежели чем у маркетологов. В этот момент на мне ответственность: если вы пришли к психотерапевту в первый раз, и у вас был неудачный опыт, то вы накладываете это на последующие шаги. У психотерапевта есть ответственность перед человеком, потому что он может во второй раз и не обратиться. Большое количество моих знакомых из консалтинга говорят о том, что им принесли 200-страничный доклад, они ничего не поняли, после чего к социологам больше не обращались.

Рынок складывается, и моими конкурентами являются не другие исследователи зачастую (хотя с серьезным и опытным заказчиком такой проблемы нет, приходится с академическими институциями вступать в прямую конкуренцию) и не маркетологи, у нас с ними поле поделено, а customer development. Я не изучал вопрос, откуда это взялось, но это практика в коммерческих структурах, как, например, продуктовая разработка. Нужно сделать некий продукт, и для того, чтобы понять: правильно он сделан или неправильно — нужно провести кастдев. Т.е. поговорить с представителями своей аудитории или нескольких аудиторий. И, считается, что этим должен заниматься непосредственно разработчик, потому что он как никто другой знает свой продукт, поэтому именно он должен воспринимать. Когда мы приходим и говорим: «Давайте мы проведем исследование» — они отвечают, что провели свой кастдев. Приходится вступать в прямую конфронтацию, компрометировать их данные. Люди провели работу, это нужно уважать. Здесь это уже элементы аппаратных игр.

Или, например, поколенческий подход, когда заказчик говорит, что их целевая аудитория — это миллениалы или поколение Z. Мы про них все знаем, нам не нужны данные, у нас есть статьи или книга Радаева «Миллениалы», которую тоже мало кто прочитал всерьез.
 
Или соционика. Один раз мы столкнулись с довольно авторитетной у себя на рынке компанией, но оказалось, что она целиком подобрана по соционическим типам. Новые сотрудники обязательно проходят тест, и в принципе все работает. У меня не стояло задачи изучить социологию организации, они были моими респондентами, но это ужасно любопытно.
 
16:34:39 From Polina Kolozaridi: а ведь мог бы социологией проверить соционику!
 
Хахах!
 
16:34:52 From Lidia Yatluk: Оригинально кастдев был заточен под стартапы, которые хотят быстро проверить небольшое количество гипотез своими силами. В их ситуации обычно нет денег и времени на полноценное исследование
 
Полина: У меня очень конкретный вопрос. Ты работаешь в сфере прикладных исследований. Но если вы почитаете фейсбук Кости, то увидите, что он отстаивает там чистоту социологической науки как немногие адепты из академии. Костя борется с теорией поколений: почему она, несмотря на многочисленные публикации, содержит не всегда верные (в популярной своей версии, не огульно) постулаты. У тебя в комментариях я видела самые ожесточенные или мягкие, но строгие по подходу серьезные дискуссии о том, почему люди верят в миллениалов и зумеров. В академии я такого не видела. Ты в своем публичном пространстве вокруг своего бытия как коммерческого исследователя отстаиваешь социологию как дисциплину. Как это? Почему так?
 
Константин Филоненко: Тут Анна потрясающе сказала о том, что нужно любить свой предмет. Например, мы делаем UX-исследование. Мало его продать, бессмысленно его проводить сам по себе, нужно понять, как все вписано, фреймы. К примеру, мы очень долго искали людей в команду, и я вдруг понял, что любовь к предмету — это то, что мне мешает провести хорошее прикладное исследование, потому что, когда ты начинаешь что-то любить — ты закапываешься. Забываешь цели, которые ставит заказчик. Даже с переводом на язык концептуализации или на теоретический язык — у тебя начинается своя повестка, свое видение. Увлеченный исследователь, у которого есть своя тема, возможно, будет работать хуже внутри коммерческого исследования, чем полстер (от polls, человек, который занимается подготовкой, проведением и анализом результатов опросов общественного мнения), которому все равно, что считать: «Дайте мне массив, и все».

Отвечая на вопрос Полины, мне внутри себя приходится разделять: есть то, что мне интересно (сейчас это социология запахов, до этого были страшные рассказы из интернета). Здесь нет времени, нет рамок. А если я начинаю влюбляться в тему… У нас была тема «Домашние животные» — это очень приятная тема, в которую можно бесконечно погружаться. Или тема «Трудоустройство пожилых людей» — это обратная тема. В тебе вдруг вскипает активист, который хочет переписать общественную ткань, чтобы люди перестали страдать. И в этот момент, вещь, которая позволяет оставаться и давать уникальное предложение, возвышаться над маркетологами, сторонниками кастдева и академическими коллегами — это именно отстаивание методов и собственной социологии, в которой может раствориться все, что угодно: и UX, и теория поколений и все остальное. Для меня это способ быть на плаву в плане академической свежести, и это способ не распыляться. Мне многие люди, родственники, к которым я приезжаю, спрашивают: «Чем ты занимаешься?» — это люди далекие от академии — «Почему тебе верят? Сегодня ты изучаешь подростков, завтра — собачников, послезавтра — жителей села. Почему?». Именно это разнообразие позволяет защищать не столько концепции, сколько подходы, которые позволяют эти концепции сменять.
 
16:35:46 From Igor Rodin: Полезно задуматься над (довольно радикальной) разницей между междисциплинарностью, отталкивающейся от неких априорностей в форме (исчисляемых) дисциплин, и адисциплинарностью, ищущей себя в отрыве от академических разграничений, чей спектр, к слову, весьма ограничен, где все повторяется, репродуцируя весьма специфическую, западную (и т.д.) парадигму мышления. Во втором случае различие, постулируемое теми или иными дисциплинами, может быть не таким очевидным, в том смысле, в каком при определенном взгляде на вещи нет никакой качественной разницы между всем спектром так называемых социальных или гуманитарных наук. Вопрос, таким образом, заключается в том, возможна ли адисциплинарность, постулирование текстуальностей (а речь в первую очередь идет о форме), идущих вразрез с текстуальностями, отражающими дисциплинарный статус кво и политкорректность, зачастую заложенную в междисциплинарном подходе.
 
Полина: Круто, спасибо! Получается, дисциплина — это то, что все растворяет. Это очень неожиданное определение, которое происходит не из того, что дисциплина — это база, на которую ты все настраиваешь, а дисциплина и метод позволяет работать с хаосом происходящего. Дисциплина как будто сама по себе — копинговая стратегия (coping strategy, стратегия, позволяющая справляться с чем-то) и то, что позволяет жить. Мы будто бы движемся в сторону апологетики дисциплинарности. Может, это и ничего.
 
Марина Исраилова: Привет всем! Очень интересный семинар, хочется сказать спасибо за приглашение и за реплики, которые уже были и еще будут. Меня зовут Марина, и я здесь, наверное, наименее академический субъект. Приглашение Полины заставило меня задуматься о собственном пути интересов: как они блуждали и как оседали в институциях или за их пределами. Мне было интересно собрать нарратив, рассказать о собственном опыте.
 
Я подписалась в био как искусствовед и задумалась о том, почему так сделала. Первое образование, которое я получила (это еще был специалитет) — это филологический факультет Кемеровского Государственного Университета. Но я поняла, что никогда не указываю это в официальных представлениях, описаниях, биографии, потому что, наверное, это образование прошло мимо меня. Меня в 17 лет интересовали другие вещи, учеба была фоном для личных историй и драм. Я поняла, что из филфака осталось у меня в голове два курса, которые действительно сильно повлияли на способы чтения и способы мышления, которые я до сих пор чувствую в себе: это философская герменевтика и введение в литературоведение. Это то, что задает векторы твоего отношения с текстами. Но я не могу себя на полном серьезе назвать филологом, потому что у меня очень фрагментарное академическое образование. Случайно получилось так, что после окончания филфака, спустя 2-3 года меня заинтересовало современное искусство и сформировался интерес к перформансу. Это, в конце концов, привело к тому, что я поступила на магистратуру по истории искусств в Европейский Университет в Санкт-Петербурге. Но это тоже связано с вещами неакадемического порядка, потому что в Кемерове вообще не было искусствоведческих факультетов. Другие города я даже не рассматривала. Мир был такой маленький, что мысль поехать учиться в другое место — не приходила в голову, в т.ч. в силу экономических причин это было сложно. Европейский давал стипендии: вы могли приехать, вам предоставляли общежитие и стипендию, на которую можно было покупать еду, выживать. Мне кажется важным в контексте этого разговора, что часто полуслучайные (или не имеющие отношения к определенной научной дисциплине или традиции) вещи определяют профессиональный/академический путь. Получилась интересная ситуация: я училась на факультете истории искусств, который в основном специализируется на XIX веке и российско-европейских контактах в художественной сфере, а писала работу по перформансу. Методологически я ушла в performance studies, которые изучала самостоятельно, просто читая тексты и пытаясь западную теорию, которая на других примерах и другой истории искусства создавалась, применить к российскому контексту, к искусству перформанса, которое складывалось в Советском Союзе и потом в России. Это была довольно странная работа. Я только сейчас могу оценить всю ее странность, промахи и недочеты, которые там есть. Но чтобы было очень важно в Европейском — это дружеский семинар, который у нас организовался благодаря моему однокурснику и магистранткам факультета антропологии. У нас случился междисциплинарный дружеский неформальный семинар, где мы просто собирались и обсуждали: кто что изучает, с какими проблемами сталкивается при написании магистерской, обменивались текстами и т.д. Тогда мой интерес к антропологии, который органично появился через performance studies (сама эта область исследований испытала сильное влияние антропологии). После защиты с музыкальной антрополог_иней —Витой Зеленской — мы начали исследования квартирных галерей и художественных сообществ Петербурга. Независимое исследование, в моем случае — любительская этнография. Иногда это выливалось в тексты, один раз вылилось в выставку. Все это привело к тому, что сейчас я подаю в междисциплинарный институт, который формально относится к area studies, но хочу я писать этнографическую работу, изучая перформанс и независимые театральные коллективы в Санкт-Петербурге.
 
Пытаясь осмыслить весь свой опыт, я думала о том, что меня будто всегда интересовали не границы между дисциплинами (или, скорее, они не ощущались как проблемные. Я их, конечно, видела, но пересечь их было просто), но более значимые и сложные для взаимодействия границы академического и неакадемического знания, активистского и телесного знания (если говорить о перформансе), повседневного знания художников о самих себе и том, что и как они делают. Затевая этот разговор, даже если мы говорим о дисциплинах и междисциплинарности, мы все равно остаемся в русле академического знания. А у меня все время получалось, что я была и там, и тут. Или ни там, ни тут, а где-то еще. Другие границы или другой масштаб: историю искусств тоже сложно рассматривать как единую дисциплину, потому что она несколько раз подвергалась т.н. «волнам ревизии», например, феминистской ревизии. Есть динамика и попытки переписывания одной дисциплины, исходя из по-другому/иначе/впервые сформированных политических позиций. Для меня это очень важно, потому что еще одним ценным источником формирования собственной позиции и собственной оптики в том, что мне интересно, была феминистская теория, критика, эпистемология. И знания эти я получала не в академической среде, а в «устной традиции» (как я это называю) петербургской художественно-теоретического сообщества, которые реализуются в практике: как строится общение, как строится процесс формирования знания, как мы делимся этим знанием, например, через обсуждения, многочисленные полузакрытые (домашние) или публичные ридинг-семинары, лекционные проекты и т.д.
 
Полина: Спасибо большое! Очень здорово, что получается именно история про изменение, которое пришло из внешнего контекста. Любопытно, что второй раз в контексте именно междисциплинарности есть тема с институтами. Очень важно, на какие исследования, на какие магистерские программы есть деньги и есть ресурсы, есть stakeholders, есть среда, есть запрос на знания, а какие нужно поддерживать самому субъекту. И это довольно сложное различение. Я очень благодарна этому рассказу, потому что я вроде бы начинаю понимать, что проблема есть. Хотя тоже не до конца. У меня страшное ощущение, что мы собрали максимально беспроблемный семинар, потому что у кого-то есть дисциплина, у кого-то — междисциплинарность — все дрейфует, все происходит, все хорошо. Я пока не чувствую здесь сложности и напряжения, но, может, только пока.
 
16:46:12 From Julia Lerner: А что если подумать о междисциплинарности как о практике перевода, способности переходить с кода на код? На первых стадиях академического становления, это может работать именно так. Я помню, как я в период поиска работы давала одну и ту же презентацию в варианте антропологическом или социологическом, в зависимости от заявленной ставки. Позже эта способность ушла.
16:47:38 From Polina Kolozaridi: мне кажется, отчасти про междисциплинарность городят как раз в таком ключе, но парадокс, что как раз в связи с ней более звучной оказывается тема институций
16:49:03 From Julia Lerner: это не противоречит, перевод всегда институциализирован, он всегда происходит в отношениях власти и иерархиях авторитетов языков=знаний, и их носителей
16:51:00 From Polina Kolozaridi: да, тут как раз не противоречие, а интересное сочетание, мне кажется
 
Константин Бугров: Я немного скажу про личный опыт, а потом про то, как он оборачивается практической деятельностью. У меня карьера похожа на коллег из МГУ, только с той разницей, что я учился не в Москве, а в Екатеринбурге в начале  XXI века. Если вы молодой ученый из Екатеринбурга, то у вас достаточно крупный научный центр, чтобы вы хотели много читать интересного и современного, но недостаточно крупный и тяжелый, чтобы вы могли на это плевать с высоты вашей королевской горы, как в Москве или Питере, где все и так великие и остальным можно пренебречь. Вот такая ситуация означает, что большинство людей, которые оканчивали истфак УрГУ 15 лет назад, конкретно в этой конфигурации, в этом вузе, в этом городе (я не говорю про другие) — pretty much sensitive to multidisciplinary knowledge — они были очень подвержены более междисциплинарному изучению, потому что все не были уверены, у них не было жесткой идейной, идеологической школы, которая бы им показывала, куда двигаться. И для всех «мультидисциплинарный» было словом хорошим, потому что оно позволяло выделиться молодым на фоне тех, кто старше, и выделиться провинциалам. Мы говорили о самоидентификации, сплочении — это один из факторов.
 
Затем, на это напластовался индивидуальный опыт, потому что мне приходилось немного поработать в университетской структуре, которая отвечала за связи с общественностью. По долгу службы приходилось вникать в то, что делают другие: филологи или философы — это понятно, а вот физики-магнитчики или алгебраисты — это было интересно. Задача была в том, чтобы разъяснить популярно: что делает физик-магнитчик? магнитный гистерезис — это зачем? Вы поневоле становитесь немножечко междисциплинарным, а потом и «множечко», потому что 2010 году УрГУ объединили с УПИ (политехническим институтом) в один большой Уральский федеральный университет, и, соответственно этому, там появилось много таких специальностей, как сварка или там проектирование электростанций. Все это очень интересно, ты ходишь, смотришь, и чему-то новому учишься. Потом я перешел работать в академические структуры в Екатеринбурге,  и там то же самое: вот соседний Институт физики металлов УрО РАН — ничего не понимаю, но очень интересно вникнуть.
 
Второй момент — личный опыт, полученный из сети МИОН. Те, кто старше, наверное, такую сеть помнят: Межрегиональный институт общественных наук. МИОН был философский. В Екатеринбурге им тогда руководил Максим Борисович Хомяков, доктор философских наук. Он тогда только вернулся из Европейского Университетского Института во Флоренции, у него была репутация опытного political philosopher с европейским бэкграундом — уважаемый, авторитетный, хороший специалист. И он сделал основной темой уральского МИОНа проблемы толерантности. Те, кто ими тогда занимался, знают, что уральский МИОН выпускал кучу литературы по толерантности. Историки в этом не участвовали, этим занимались философы и немножко социологи. Но я, то ли из-за того, что я работал в информационной сфере, то ли потому, что хорошо знал иностранный язык (или еще почему) — я влился, и участвовал в семинарах МИОНа по толерантности и признанию. Это был примерно 2006 год, это был шок для историка: от теоретической открытости междисциплинарному опыту я попал в ситуацию, когда люди на практике обсуждали вопросы толерантности, признания, идентичности и т.д. Первые два семинара я просидел молча, потому что было непонятно, что говорить. Абсолютно непонятная тема: есть большой социальный мир, который надо изучать, надо много читать, там много из того, что ты не знаешь. Так я превратился немного в междисциплинарного political philosopher.
 
На двух этих ногах персональный опыт и двигается по сложной траектории, междисциплинарная, многоцелевая, при тех ограничениях, которые она накладывает. В моем случае, это междисциплинарность, которая изливается в форму большого количества интересов, но малого количества методов, потому что интересов у вас много, а метод у вас все время один и тот же, и это создает проблемы. Интересна антропология, я хотел бы сыграть в антропологическом поле, хотел бы опубликоваться в антропологическом журнале, но трудность в методе. Я владею только одним методом — изучением генеалогии, которому меня когда-то научили, я его могу применять к разным проблемным полям, но на выходе он все равно получается одним и тем же. Вы брали интервью? Нет, не брал, мне бы лучше с бумагами. Я могу пойти в архивы и прочитать бумаги — это тоже интересно. Это мне понятный метод. Но я могу прочитать бумаги и про такие вещи, которые частенько считают неинтересными, например, про большие гидравлические прессы, или про электротехническое оборудование, или историю химической науки. Это порождает массу проблем даже внутри узкого блока гуманитарных дисциплин: истории, филологии, политической философии, экономики и т.д, — ваша принадлежность не только дисциплинарная, но и институциональная. За дисциплинарной принадлежностью все время тянется шлейф институциональной принадлежности: «Ты откуда? Ага, понятно… Это такая-то школа, такой-то метод, такой-то угол гуманитарного знания…». Когда вы пытаетесь делать междисциплинарно, на одних уровнях это формально поощряется, но фактически каждый эксперт смотрит: не маскирует ли междисциплинарность какого-то поползновения (это вполне нормальная, защитная реакция). В итоге, вы начинаете получать split review. С одной стороны: «Замечательная работа, давайте опубликуем!», — а другая: «Авторы ерничают! Такой постановки вопроса не может быть никогда — это бессмыслица какая-то!» — писал кто-то из медиевистов, очевидно. Привыкли, что бывает так, а по-другому быть не может. Имеют право, я бы, может, так же написал. Словом, междисциплинарное знание, как бы его широко не рекламировали, все время имеет эту проблему — вас могут счесть легкомысленным или испугаются, что вы наскоком берете чужую тему.
 
Что делает междисциплинарное знание? Оно помогает выбраться из уютной скорлупы, где вы все и так знаете — на новые темы, расширять поле интересов. И оно еще помогает вам создавать поля интересов, поля разработки, на которые никто раньше вас не заходил — открывать новые направления исследования. Хорошо это или плохо — судить не берусь. Это «дилемма ежа и лисы»: что лучше — широко или глубоко? Что лучше — много интересов или один интерес? Не знаю, есть свои сильные стороны, но есть и свои минусы, как и у любой вещи на свете.
 
16:53:22 From Julia Lerner: У меня вопрос ко всем выступающим — есть ли у разных дисциплин различный эмоциональный окрас, как вообще в принципе или конкретно для нам самих. Как, например, отношение к тому или иному языку. И в связи с этим, отличается ли "субъект" в разных дисциплинах — вот литературоведы отличаются от политологов :)
16:54:19 From Андрей Денисов: Как соционические типы. Это отличие можно нафантазировать при желании
16:58:36 From Анна Ганжа: Есть, это связано с претензией дисциплины на универсальность или ее ограниченность, условия вхождения — быстрые или с мытарствами, с типом трансляции знания — коллективный или индивидуальный, с условиями воспроизводства — инерционный или иниациационный
17:02:38 From Julia Lerner: Думаю еще то, как дисциплина позицирована по отношению к власти, какого рода коммуникацию она воспитывает и продвигает, насколько она дает место юмору, включению личного опыта, отношение к языку и т.д.
 
Полина: Спасибо огромное за лису с ежом! Это сразу нас возвращает к тому, что не столько с дисциплинами и междисциплинарностью проблема. Эти проблемы и внутри дисциплины обсуждаются, внутри разных способов познания. Я еще стала думать про разницу метода и практики, потому что удачно реплики Константина и Марины были рядом. Я с удивлением думала, что реплики очень разные, но сюжет с тем, что познание связано с действием (а действие — это не только образование, но и институции, конференции, журналы). Интересно, насколько действие в рамках метода — это что-то особенное. Я не знаю, проблема ли это. Андрей, ты понял проблему с междисциплинарностью или все, наоборот, изящно разрешилось и можно заканчивать семинар?
 
Андрей Тесля: Нет, мне кажется, что с одной стороны, семинар можно удачно закончить, примирив всех со всеми, но с другой стороны, поскольку я говорю из исторического дисциплинарного пространства, то я вижу проблемы. Не уверен, что ты, Полина, согласишься, что это они для тебя проблемы: «Вы, те, кто занимаетесь историей — ими и занимайтесь, а для нас это совершенно не проблемы».
 
Проблему я вижу в том, что по ходу разговора возникло несколько любопытных точек. Марина хорошо и близко сформулировала: особой проблемы в границах между дисциплинами не существует не в том смысле, что не существует границ, а в том смысле, что тебе понятно: вот — граница, вот — смена оптик, вот — смена методологий, берешь — и пересекаешь. Если тебе это нужно или ты считаешь интересным переключение в другое дисциплинарное пространство, выстраивание конструкции между разными дисциплинами — вот есть правило перехода. Алексей говорил про «Калинов мост». Тебе понятно: берешь и делаешь. Чего уж тут?
 
Междисциплинарность никакую ты особо не отмежевываешь. А проблема с границами академическим/неакадемическим, научным/активистским — как с этим жить? Я подумал, что с междисциплинарность и дисциплинарностью есть вопрос: откуда возникает условная нейтральность? Если мы говорим об академических исследованиях, то какие тут фундаментальные теоретические проблемы именно общего порядка? Не то, как мы сращиваем одно с другим, как мы решаем те или  иные конкретные проблемы. Проблемы возникают на образовательно-исследовательском уровне, когда речь идет об образовательных программах и том, как они бьются с дисциплинарностью. Одно дело, когда мы говорим об исследовании, а другое — о том, как те или иные исследовательские направления бьются с теми же самыми структурами бакалавриата и магистратуры. С другой стороны, что делать с исследовательскими и дисциплинарными пространствами в том или ином практико-ориентированном направлении. Практикоориентированность сама по себе толкает к условному направлению междисциплинарности. Попытка перевести это в исследовательское пространство здесь выглядит как междисциплинарность. Но проблема практикоориентированности в том, где удержать границы. Если ты действуешь практикоориентированно, то у тебя есть проблема с тем, как найти внутреннее мерило, как не идти от задачи с прагматическим лозунгом «работает и работает», методом творческой эклектики «соединяем слона с крокодилом». А ориентироваться на то, что это должно работать. Тем более перед нами нет проблемы научной верификации — мы решаем конкретную задачу. Мы правильно отрефлексировали то, благодаря чему мы ее решили или неправильно? Это дело абстрактного познания, потому что задачу мы решили. Оно сработало.
 
Тут дисциплина работает как история про самоотчет, чтобы удерживать пространство. Проблем в дисциплинарности возникает больше на образовательном и практическом уровне, а не академическом. На уровне академического исследовательского разговора какие тут проблемы? Надо делать конкретный исследовательский семинар под конкретный вопрос по поводу конкретного исследования: как мы будем скрещивать ответвление истории с историко-философскими исследованиями по поводу конкретной Флоренции XVI века? А как общий вопрос в рамках академического исследования — нет. Те боль и напряжение, которые существовали (о чем Константин исторически говорил) — и с провинцией, и с движением. Это одна из гипотез, но явно не исчерпывающая: почему это было болью и сильным напряжением в 60-90-ые, и почему по нашему сегодняшнему разговору вроде бы ни у кого сильно не болит.
 
Полина: У меня есть гипотеза. Проблема в том, как мы организовали семинар. Это ошибка выжившего. Мы позвали начать людей, у которых было понятно: что такое дисциплина, что такое междисциплинарность. И даже выходя в способность стереть себя с лица земли соционикой и коммерческими исследованиями — люди выживают и борются, отстаивают, сохраняют и распространяют свою субъектность. Меня впечатлил рассказ Константина о семинаре в МИОНе, когда перед нами открывается новая реальность, но мы не сбегаем…
 
Константин Бугров: Не в МИОНе, там были другие семинары.
 
Полина: Хорошо, но, получается, в любом случае, это ошибка выжившего. Я не знаю, как так получилось — надо пересмотреть нашу политику приглашения людей для начала. Либо, может, нет проблемы. Действительно, есть границы между академическим и неакадемическим, но они преодолеваются, потому что разрыва между методом и практикой — нет. Можно читать в архиве, можно изучать этнографически что-то, нет проблемы в том, чтобы сказать про себя: любительский и независимый — одновременно. Для меня в этом смысле тоже нет проблемы.
 
Константин Бугров: Позвольте, а почему нет проблемы? Индивидуально это может быть проблемой. Ты приходишь и говоришь: «Я — историк!», — а тебе говорят: «А в архиве ты читал? Нет? А что ты читал вообще?» — «Ничего не читал, но считаю себя междисциплинарным историком», — а вам говорят — «Идите к черту. Вы ерничаете. Уходите отсюда» — «А как же я буду жить?» — «Никак. Иди на завод». И на этом проблема заканчивается, там уже весомая зримая институциональная граница, мы с этого начинали. Два последних выступления говорят, что нет проблем, но, по-моему, там одна сплошная проблема. По крайней мере, для тех, кто работает в академическом поле, где дисциплинарное разделение «свой-чужой» — решает.
 
17:14:02 From Aleksei Zygmont: Идите к черту, вы ерничаете — жиза
17:15:20 From k.d.bugrov: Жиза, факт. Но ведь мы же за изучение живой жизни, товарищи!
 
Полина: Да, спасибо! История Анны, с которой все началось, — спасительная в смысле problem statement. Все мы выжили, но сформировались в контексте тех преград, которые возникали в процессе этого выживания. Может, кто-нибудь хочет рассказать про свои ошибки выжившего? Может, есть еще истории?
 
17:14:29 From Андрей Денисов: Невыживших не позовешь на семинар)
17:16:43 From Polina Kolozaridi: Вот, тут вопрос, про который говорил Андрей — что проблема в образовании как вхождение в сообщество
 
Маргарита Кирюшина: Коллеги, добрый день! Мне очень отзывается тема, потому что я сейчас поступила в аспирантуру, и у меня бесконечная попытка поженить социологию с экономикой. Моя тема — дискриминация, которая в том числе выражается в оплате труда. И на разных этапах: переделки proposal, собеседования с комиссией аспирантуры — меня шатает то в одну, то в другую сторону. И хотя я работаю в экономической лаборатории, мне в рамках собеседования в аспирантуру сказали, что у меня прекрасное социологическое видение. Я теперь сижу с этой мыслью и не знаю: плохо это или хорошо. Учитывая, что формально я экономистка и proposal писала, чтобы быть с экономистами. Как будто с междисциплинарностью все хорошо, пока с тобой не начинают говорить люди, которые четко себя позиционируют в той или иной сфере, и спрашивают — ты с ними или ты с кем-то еще? И какой вклад твоя тема, сколько бы они междисциплинарна ни была, делает в дискуссию их науки. А если ты начал с середины, то тебе сложно сказать, как они к этому пришли. Какую дискуссию их наука прошла в целом, а не обсуждение твоего предмета.
 
Полина: Спасибо большое, потому что я лучше поняла, что говорил Андрей. Вопрос об образованиии — это, действительно, вхождение в сообщество тех, кто может и делает. Иногда спрашивают: любите ли вы свой предмет? А потом говорят, что вы делаете это недостаточно. А иногда задают вопрос о дисциплинах, но в другой формулировке.
 
Андрей Денисов: У меня тоже сначала не возникало базового щелчка, проблемы, о которой нужно сказать городу и миру. Но пока я тут сидел, мне на почту пришла академическая дисциплина и встала во весь рост. Было заседание у нашего ученого совета, и начинается определение тем формулировок диссертаций, которые уже должны быть точными. Я еще не вхожу в круг выживших, у меня еще не было сражения, после которого можно сказать, что Элиас Канетти — выживший, человек, возвысившийся над массами.
 
Первая моя ассоциация с философией — это метод. Например, у Жана Пиаже была история про трансдисциплинарность. Если по формальному признаку люди что-то изучают, то мы признаем за ними одинаковую легитимность, вне зависимости от науки. А в нашей истории (передаем привет Шанинке) — это то, что пошло от Щедровицкого. Вся история с методологией, как с наукой, которая претендовала на то, чтобы стать всеобщим методом. В этом отношении, возможно, междисциплинарность нащупывает нечто подобное, она хочет найти универсальный образовательный максимум, чтобы потом все цветение свести к нормальному единству. Чисто интуитивное подозрение о междисциплинарности у меня такое.
 
17:17:02 From Filonenko Konstantin: Очень relatable реплика, спасибо!
 
Полина: Вау, спасибо! Мне кажется, это еще раз возвращает к истории Анны. Мне кажется, важен вопрос о политической стороне studies и междисциплинарности. Откровенно говоря, раньше они у меня существовали в разных мирах, но сейчас я слышу, что есть большой политический вопрос: а претендует ли это (Studies) на универсальность? Мне всегда казалось, что да. И в этом есть проблема колоссальной политизированности studies, которые схватывают объект в его социологической или предшествующей дисциплинарной парадигме (если говорить про humanities в сфере искусства, например). Здесь через междисциплинарные области борются между собой дисциплины и идеологии, которые стоят за ними как за театральным занавесом. Если следовать за тем, что Андрей говорит, то битва за универсальность продолжается. Холодная война дисциплин закончилась, и сейчас война всех против всех. Это интересно.
 
Ольга Труфанова: Всем привет, я Оля, и я выживающая. Я пока не могу сказать, что я выжившая, потому что я пока нахожусь в становлении своей академической субъективности. Я стою вначале своей PHD тропы. У меня очень междисциплинарный смешанный бэкграунд, похожий на Маринин. В её рассказе я находила себя. Зацеплюсь за идею с политизированностью, потому что она тоже у меня возникла. Я думала о том, что впервые я почувствовала свою дисциплинарную принадлежность к полю людей, с которыми можно поговорить, в gender studies. Не в области дисциплины как истории или истории искусства, в чем я до этого варилась, а именно в gender studies. И это потому, что они политизированы и имеют четкую оптику и четкую этику. Да, может быть, они делятся на разные течения внутри себя, но имеют канон, который позволяет обрисовывать правила игры. В этом плане, studies — это дисциплина, которая позволяет тебе ориентироваться в предметах, даже если люди занимаются очень разными темами. Нас объединяет политизированная ткань и оптика гендера, вы можете завязать один язык. А в истории, у которой, может, свои особенности (интересно, что Андрей об этом скажет), я не чувствовала (и не чувствую до сих пор) ориентиров. Когда тебя зовут как историка промодерировать конференцию по истории средних веков на Руси, то я очень плохо в этом ориентируюсь, хотя ожидается, что раз я историк, тем более России, тем более раннего нового времени, то вроде как это близко. На самом деле, нас не объединяет то, что можно назвать методом. Может, в социологии или антропологии есть метод или общий язык для обсуждения, но у историков есть их «критический обзор источников», и все зависит от исторического материала, который очень разный. Очень сложно сконструировать свою субъектность как историка, потому что ты всегда думаешь: «Так, а где моя дисциплина? Это история? Нет, это слишком широко. Может, история Восточной Европы? Нет, тоже слишком широко. Может, история Сибири на этапе ранней колонизации? Но это почти studies — Siberian studies». Это немного о моей автобиографии, которую я до сих пор пытаюсь осмыслить и преподать.
 
Еще я послушала встречу из позапрошлого сезона про «Мертвых белых мужчин», и подумала: а может белые мертвые мужчины позволяют нам искать общий язык? Все мы, наверное, знаем, кто такой Фуко, Фрейд, Маркс. Именно они позволяют нам понимать друг друга. Это общие референсы, которые очерчивают твою оптику видения предмета. Они выполняют роль общего языка, потому что они выходили за пределы дисциплины, описывая общие явления.
 
17:21:24 From Андрей Денисов: добро пожаловать в наш клуб!
17:21:46 From Маргарита Кирюшина: клуб выживающих...
17:21:48 From Polina Kolozaridi: мне кажется, это идеально, если семинар будет семинаром выживших Шрёдингера)
17:23:10 From Dmitry Muravyov: а может некоторые стадиз уже стали по факту дисциплиной, а само название «стадиз» уже скорее обманчиво?
17:23:35 From Маргарита Кирюшина: мне всегда казалось, что GS наддисциплинарны
 
Полина: Спасибо! Семинар по-другому проблемный, не такой, как предыдущий. Предыдущий семинар был про самозванство, и проблемы были не такие очевидные: как жить вообще? А это семинар выживающих и частично выживших. Мы ищем соотношение дисциплин и studies, как будто это реальность, в которой мы уже есть, и вопрос в том, как мы это располагаем это в себя. Мне понравилась мысль, что междисциплинарность прошивает дисциплины, создавая внутри них возможность для общего языка, чтобы понимать: что происходит на конференции, которую ты модерируешь. И тут как будто есть преемственность studies и дисциплины, и все хорошо. Но, может, не всегда.
 
Алексей Зыгмонт: Я всегда готов подбавить как можно больше боли, проблем и конфликта куда угодно. Вся моя личная история — про конфликт, и во многом — про дисциплинарный. Я попробую с самого начала лапидарно сформулировать, чтобы потом объяснить, в чем проблема. Проблема, во-первых, в злых стариках, которые вершат произвол. Во-вторых, в связи с  произволом, проблема в  институтах. Я согласен с Андреем, что в самих исследованиях междисциплинарность не представляет собой проблемы практически никогда, кроме случаев, когда человек междисциплинарностью прикрывает то, что он не понимает предмет или недостаточно его изучил и пытается говорить, что у него какие-то studies, хотя у него не studies, а он ничего не понимает.
 
17:28:27 From Polina Kolozaridi: стадиз, а на самом деле там не стадиз, одна из фраз этого вечера, кажется
 
Это одно. Но проблема — в институтах. У меня в этом большой опыт, о нем я рассказывал на первом семинаре, но сейчас чуть подробнее расскажу. Изначально по образованию я — религиовед, и диплом изначально у меня был чисто религиоведческий, посвященный насилию в Русской православной церкви. Потом я стал думать, куда пойти в аспирантуру, и из-за хороших условий выбрал философский факультет Вышки. На философском факультете Вышки было направление подготовки аспирантов: «Философия, этика и религиоведение». Нетрудно догадаться, что «философия, этика и религиоведение» — это такая клетка, в которой сидят собака, лиса и барсук. Животные вроде бы похожие по размерам, близкие в чем-то, но мало схожие между собой. Те, кто занимаются философией, не занимаются религиоведением, и наоборот. Когда я туда поступал, то предложил в качестве дипломной темы Русскую православную церковь, и мне очень грубо отказали на приемных экзаменах, сказав, что «с этой темой вы отсюда выкатитесь к чертовой матери». Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что решение о границах дисциплины, о методичках, об институциях и т.д. принимал злой старик, который, если бы у нас были другие отношения (если бы он меня раньше знал или у меня была бы бóльшая протекция, тогда как у меня ее не было) мог бы принять другое решение. И некоторым из моих коллег, поступавшим в последующие годы, давали более-менее свободно писать на религиоведческие темы и при том злом старике, и впоследствии, когда злой старик сменился. Был философ, стал историк. Все изменилось именно благодаря тому, что на философском факультете появился более добрый (к религиоведам) старик, потому что он стал больше поощрять религиоведческие темы просто из-за сходства в мышлении.
 
Что касается произвольности в устройстве институтов, то на этом философском факультете было две кафедры. Это все имеет прямое отношение к теме. Первая — «История философии», вторая — «Онтология и этика». Проблема в том, что их запихнули в одну сферу (неправомерно), но «мышление» у них было абсолютно разное. Тот, кто принимал решение о том, что это одна дисциплина, крупно ошибся. Историки философии читают что-то и говорят: «Фихте думал так-то» или «Батай думал, что сущность религии — это безграничное насилие, эксцесс и трансгрессия» и т.д. Это типичное историко-философское суждение. Онтологическое или этическое философское суждение (философское как философское) так не выглядит, мне скажут: «Вы офигели? Какая еще сущность религии как насилие? Вы с дуба рухнули?» — «Я говорю, что Батай так говорит» — «А вы как говорите?» — «Неважно, как я говорю, важно — как Батай говорит» — а мне говорят — «Вообще-то у нас тут философский факультет» — «Да, но вообще-то у меня «История философии», а направление «Философия, этика и религиоведение»», — а мне говорят — «А мне наплевать!»

И в этом плане еще один злой депрессивный старик выступал как страж, как цербер на границах дисциплин. Он определял, как все будет. И на предзащите я столкнулся с огромным количеством проблем, потому что исходил из темы, как это принято у религиоведов. Когда религиовед рассуждает об антисемитизме, он не согласен с тем, что «жиды имеют родство со змеями», он просто это описывает. А они этого не понимают, и говорят: «Вы — антрополог, вы — литературовед, вы — кто угодно. Если философ пишет литературу, и мы эту литературу изучаем, то мы оказываемся литературоведами, а это уже плохо. И главная мораль всего этого — вас надо наказать! Вас надо не допустить, вашу статью — не принять в журнал». Это негативный опыт.
 
17:32:15 From k.d.bugrov: В точку: вот исторический метод — он же только один. Вам говорят: а вы как думаете? А вы говорите: я никак не думаю, вот так думал Батай, а так — Мамай, а вот так еще думали несколько забытых авторов.
 
Позитивный опыт заключается в том, что когда злых стариков нет, или когда на месте злого старика находится симпатичный человек среднего возраста (будь то мужчина или женщина), то границы дисциплины становятся мягкими, податливыми, и жить становится приятно. Сейчас я работаю в энциклопедии в разделе «Социология». Социология — это что-то вообще третье, это не история философии, не религиоведение, которыми я занимался до того. Как-то раз мы выпивали с нашим отделом, и я говорю: «Что-то у нас тут социологов нет». Тот — философ, тут — культуролог, я — религиовед. Говорю: «Только вы тут — социолог». И тут человек покряхтел, и говорит: «Вообще-то я историк по первому образованию». Оказалось, что мы в одном месте читаем и редактируем социологические статьи, и просто благодаря общим компетенциям понимаем, что есть какой-то предмет. Люди знают свой предмет, и вот пускай они этим и занимаются. И что в отсутствие злых людей и плохо устроенных институтов люди могут честно, хорошо и спокойно заниматься своим любимым (или нелюбимым, но близким к любимому) делом.
 
Полина: До твоей реплики я хотела сказать, что мы очень вовремя предупреждаем тему следующей встречи: «Академия и университет»: вместе или раздельно, дельфин или русалка. Эту тему предложил Андрей, и я сначала сомневалась: «Что мы там обсуждать будем? В чем там проблемы?» — а сейчас я слушаю всех вас, и думаю: «Господи, я все поняла. Вот, что, оказывается, обсуждать надо». После реплики Алексея, я думаю, что надо еще сделать семинар о злых людях и семинар о добрых людях. Институции-институции, а проблема, может, совсем в другом. Хотя, может, эти проблемы и связаны. Например, вопрос о том, где добрые люди: в университете или в академии? А где злые люди? Это ужасно интересно. А еще вопрос про методы, практики и знания, но это я приберегу для финальной очень короткой реплики.
 
17:35:02 From Andrei Teslia : тема - ? - злые и добрые, старые и люди среднего возраста (и невнятный молодняк)
 
Анна Ганжа: Да, я переживаю, что, как самая старшая, оказалась тут никем не понята. Я не выжившая, я погибшая. Почему закрыли школу культурологии? Из года в год задавался вопрос: а вы кто? И мы с некоторым азартом отвечали: «А мы — всё» — и нам казалось, что это очень здорово. Но на самом деле отсутствие ответа на вопрос «вы кто?» имеет экзистенциальное измерение, вплоть до того, что я сидела в коридоре, мимо меня шел коллега, профессор, с которым я не собиралась никогда разговаривать в силу его величия. Он остановился и спросил: «А чем вы занимаетесь?» — и я весело ответила: «Всем!». Он помолчал и сказал: «Очень грустно. Это очень плохо». Это не был злой старик, за его словами стояло: «Вы погибнете. Вас уничтожат. Нельзя так говорить. Никогда не говорите таким образом. Никому не говорите такого». Я удивляюсь, почему мы не затрагиваем тему Liberal Arts, потому что с Шанинкой мне казалось, что тут все приоритеты давно расставлены. Все комбинации понятны.
 
17:36:58 From Olga Trufanova: Я училась на Либерал Арт в Смольном и да, есть, что сказать
17:38:57 From Olga Trufanova: Мне повезло: там все были добрые) А канонами были сами преподаватели программы истории искусства. А потом на гос.экзамене оказалось, что есть ещё Поппер, Фрейд, Арендт и прочие товарищи, и что это тот канон, который мы как студент_ки свободных искусств и наук должны были освоить.
17:50:38 From Aleksei Zygmont: добрые люди — это здорово)
17:51:20 From Olga Trufanova: В конечном счете, это, наверное, важнейшее
 
Я руковожу довольно большим количеством студенческих междисциплинарных работ, я сознательно это делаю. У нас всегда в предисловии, во введении прописывается: «Методом нашего дисциплинарного исследования [а ведь работа защищается по какой-то дисциплине, иначе она не пройдет квалификацию. Чтобы быть защищенной, ей нужно быть отнесенной к какой-то дисциплине] выступают cultural studies». Можно писать искусствоведческую работу, а методом объявить visual studies.
 
Проблем очень много, но они другого, неметодологического порядка, а экзистенциального. Проблемы связаны с проблемой ставки. Ты делаешь ставки, а тебе 60 лет, ты делаешь ставки, а тебе 80 лет. Ты не делаешь ставки, а тебе 24 года — вот в чем проблема, и она повторяет сюжеты из советской культуры 70-ых годов, когда непонятый писатель хватался за сердце и падал под стол на заседании союза писателей. Или когда известный танцовщик умирает сразу после того, как его не пустили в Большой Театр. Мне кажется, это все можно исследовать с помощью АСТ — настолько это интересные комбинации. История, действительно, занимает особое место, потому что это тоже некий тип властного дискурса. Тот, кто отвечает за историю, излагает историю, обращается к истории и вообще выстраивает свои дискурс исторически — вторгается в такую сферу, на которую претендуют многие или даже все. Поэтому вхождение в этот процесс нужно обосновывать и доказывать. Это не случайно, это связано не с проблемой междисциплинарности как таковой, а с явлением историзма, с проблемами университетов XIX века: как там обосновывалась история? Есть знаменитый сюжет, когда философы легитимировали историю в университетах, она стала университетской дисциплиной благодаря философам довольно случайно. Эти сюжеты связаны между собой, и они не универсальны. История здесь занимает особое место, и философия занимает особое место.
 
Полина: Да, простите, я была в числе тех, кто не очень точно интерпретировал. Ваша предзавершающая реплика с экзистенциальным измерением очень важна. Странно, что мы не могли начать с человеческой проблемы здесь. С другой стороны, может это, что заставляет вернуться обратно в разговор и передумать себя.
 
Алексей Титков: Я уже в формате подведения итогов скажу, что вынес для себя, и  частично продолжу предыдущую реплику Анны.
 
Главное, что я понял: междисциплинарность — это, в большой степени, эмпирический вопрос. Нужно идти в поле и изучать. Семинар подсказал, как именно. Исследования на уровне дисциплин, школ, кросс-дисциплинарные “повороты”, трансфер идей — это всё знакомые ходы, мы их уже видели. Новое, что можно сделать: анализ на уровне индивидуальных траекторий. Изучая личные истории, мы, скорее всего, обнаружим темы, которые в другом масштабе остались бы в тени. Челночные перемещения между академической наукой и прикладными исследованиями, — наверно, один из таких сюжетов.
 
К сегодняшней теме, мне кажется, хорошо подходит фраза, которую Полина Колозариди обычно говорит про интернет: «Нет Интернета, есть множество локальных историй». Сегодня мы услышали отличные примеры личных историй, которые, наверно, подсказывают нам что-то важное о дисциплинах и “междисциплинах”. Надо только понять, как их изучать.
 
Полина: Спасибо! Пока семинары этого года начинаются так, что хочется все больше вместе продолжать что-то делать. С 2022 года мы начнем что-то делать по этому сезону. В этом смысле, если не фокус-группа, то важно, что возникла мысль про локальный опыт, который мы изначально немного обсуждали, но не стали включать в этот раз, потому что подумали, что у нас будет целая встреча про попытки по-другому говорить о науке в провинции, в метрополии и вокруг всего этого. Но я пока не буду анонсировать, а попрошу Андрея начать sum up.
 
Андрей Тесля: Спасибо! Я скорее не про sum up, потому что он достаточно иллюзорный. А скажу лишь о нескольких точках, которые мне кажутся очень важными, на которые нужно опереться. Сам сюжет, связанный с дисциплинарностью — это ответ на вопрос «кто ты?». Это история про определенность не только по отношению к другим. Неслучайно, первое, что прозвучало — это сильное утверждение об экзистенциальном уровне. Это прямо ведет нас к следующему семинару про академию и образование, про то, как это живет вместе, как образование дает хлеб или открывает возможности на уровне самоопределения.
 
И я подумал, нарушая правила sum up, про то, что этот разговор надо было построить сильно по-другому. У нас есть большие дисциплины — слоны-киты: история, философия и т.д. И в рамках больших дисциплин дисциплинарная принадлежность определяется через выбор субдисциплин. Сказать, что ты историк не означает определиться. На уровне философии я не уверен, что даже будет присяга хотя бы методу рефлексивности. Тут через что достигается определенность? Междисциплинарность выполняет здесь ровно ту же самую функцию, что и история с определенностью субдисциплин. И определение фокуса исследования, и определение методологии — процесс конституирования. Тут важно увидеть, что у нас много разных историй. Возвращаясь к началу, мне кажется очень важным прозвучавший ход — говорить стоит не столько о дисциплинах, сколько о дисциплинарности, их режимах. Если говорит о больших дисциплинах, то это не про дисциплины, а про институционализации. То, что придает определенность конкретной институции. Когда ты отвечаешь на вопрос «кто ты?» — «я историк философии» — это что-то кому-то конкретно объясняет, то имеется в виду, что ты историк философии в пространстве УрФУ с такой-то генеалогией. Ты в этой институции или связан с этим журналом — это определенность и ответ на вопрос «кто ты?».
 
Полина: Спасибо большое! Хорошо, что sum up не совсем sum up, потому что он не совсем возможен как sum up. Я думала в завершение про похожую вещь. Меня удивило различие практики и метода, разрыв мышления и знания. Точнее, не очень очевидно, как устроены дорожки между ними. Первая часть разговора как будто очень понятна: есть люди, у которых возникает каким-то образом (отдельный вопрос — каким?) представление о том, что есть их дисциплина. Мне не хватало студентов вторых курсов, людей из медиа-исследований… Я еще не готова перестать защищать междисциплинарность, но уже готова увидеть, что риторически это сложно работает. Какие-то дисциплины на старте снимают экзистенциальное напряжение. У меня есть подозрение, что на следующем ходе они могут его возвращать уже в другой форме. Но тот разрыв, который может быть между методом-практикой или мышлением, и что из этого, в конечном счете, оказывается знанием? Я не знаю. С одной стороны, у нас есть кафедры, где собрались собака, лиса и барсук, а с другой стороны у нас есть Константин Филоненко, который борется в Фейсбуке с теорией поколений, которую люди в академии без зазрения совести цитируют пачками. Тут снова возникают вопросы, но, может, это и хорошо.

Спасибо всем огромное! Неожиданный разговор, проблемы возникали там, где мы их не ждали.
 

Расшифровка: Наташа Винокурова
Редактура: Ната Якобашвили

1603