Рутины и прагматики исследования. Расшифровка семинара

Семинар “Рутины и прагматики исследования” был посвящён тому, как устроена работа исследователя в социальных и гуманитарных науках. В чем роль исследователя и институций в производстве знания? Что под этим подразумевается? Каждое исследование делается почему-то и для кого-то, кем-то и когда-то, и от этого сильно зависит, каким оно будет в результате. Такие вопросы часто оказываются для самих исследователей  в слепой зоне, и на встрече мы попытались вывести их в поле зрения.


Модераторы встречи: Полина Колозариди и Евгений Варшавер. 
  • Полина — интернет-исследователь, координатор клуба любителей интернета и общества, работница образования. 
  • Евгений — социолог, руководитель Группы исследований миграции и этничности, старший научный сотрудник РАНХиГС.

Полина: В прошлом году, еще в те времена, когда все собирались теплыми телами, мы запустили в библиотеке Шанинки семинар под названием Research&Write. Семинар был посвящен исследованию и письму как двум базовым видам занятий исследователя. Мы обсуждали разные темы и к концу года оказалось, что research и write ― это две разные вещи. Они, безусловно, связаны, потому что производство знания связано с тем, чтобы что-то написать. Мы решили запустить серию с семинаров с Ириной Антощук, она посвящена в первую очередь тексту. А про write мы решили поговорить с Евгением Варшавером сегодня. Что такое быть исследователем в наши непростые времена?

Мы начинаем с рутин. Исследователи общаются в зуме. Раньше казалось: что проще? Пишешь письмо ― публикуешь открытую переписку. Мы с Евгением так и начали. С открытой переписки. И там никаких багов ― все пользователи facebook спокойно могут все читать. Мы пишем, редактируем. Все четко и ясно. А потом приходят новые рутины и начинается что-то непотребное. Приходится человека как часть техники воспринимать. Как с этим жить? Что делать? 

Или еще вариант: бывало, люди встречались для такого случая. Были времена: приходишь в библиотеку, а там стулья стоят. На стульях ― люди сидят. Все из одного города. К сожалению, часто, Москвы. И они рассуждают, взаимодействуют, а потом тоже делают текст ― расшифровку. Сейчас все совсем по-другому. 

Евгений: Нам показалось важным встретиться в рамках научного семинара, чтобы понять, как устроены рутины производства знания. Каким это знание бывает? Почему знание появляется и случается именно таким, а не иным? От чего это зависит? Какие принципы есть в реальности, которая нас окружает? У меня есть вопросы к Полине, у Полины есть вопросы ко мне. Первый вопрос, который я хотел задать: как ты производишь знание? Что именно ты делаешь? И представься, пожалуйста, как исследователь.

Полина: Меня недавно спросили: “Полина, вы социолог?”, ― я говорю ― “нет, я интернет-исследователь”, ― “Но вы же кандидат социологических наук!”, ― “Ну… нет. Я занимаюсь интернет-исследованиями”.

Меня так легко и приятно говорить это! Да, это супер-зыбкое словосочетание, в котором люди слышат разное, потому что ― что значит “исследовать Интернет”? Большими данными занимается? Или сидит в Интернете целыми днями? Само словосочетание никакой интриги не раскрывает. Мне это симпатично, во многом, потому что делает акцент на процессе. Это мне кажется важным. 

Чем я занимаюсь? Исследованиями как видом деятельности. Это может происходить со студентами на паре, когда мы работаем вместе. Мы знаем от исследователей науки, что знание ― это не то, что строго разделено между полем, мероприятиями и сидением с книгами и теориями. (Хотя книги тоже могут быть полем). Исследование ― это процесс, в который включена вся трудовая жизнь. Мне всегда нравились такие истории, потому что не было твердой границы между академической и неакадемической деятельностью. Есть очень много вещей, которые могли бы заставить меня предпочесть более четкую идентичность. Та же социология ― наука с более твердыми границами, как мне кажется. Тем более, то, чем я занимаюсь, похоже на историческую антропологию, социологию, потому что основной предмет моей научной страсти (тот редкий случай когда я говорю “научной” без страха) оформляется и меняется как отношение людей и технологий вокруг Интернета. Почему люди мечтают о технологиях, почему их не любят, почему и как разные группы пытаются “приручать” интернет, почему у них это не получается? Как  изменения оказываются больше и масштабнее? Как люди оказываются храбрее и меняются или наоборот? Такая захватывающая история, у которой много концов и применений. Иногда я изучаю ученых, иногда историю интернета в городах, иногда ― чиновников, документы, тексты, разговариваю с людьми. Если говорить про формы производства знания, то сейчас я в сложном состоянии. С одной стороны, я оказалась  вписана в академические контексты. С другой стороны, я знаю, что написать статью ― это не всегда результат исследования. Написать можно книгу, текст, заметку. Вообще, не всегда текст ― результат исследования. Есть, например, курсы, которые я делаю в разных университетах.


Евгений: Про текст мы еще поговорим. Вот ты занимаешься интернетом. Ты довольно хорошо можешь это объяснить, потому что тебе приходится это делать, чтобы найти финансирование, проблематизировать исследование для публикации. У тебя есть идея: почему ты как Полина Колозариди этим занимаешься? Какие неисследовательские источники твоего интереса к Интернету как объекту исследования? 

Полина: Вот я тебе хотела перекинуть вопрос: а чем ты занимаешься? Давай ты расскажешь, чем ты занимаешься, а потом вопрос подвесим. И можешь сразу начать с того, почему ты как Евгений Варшавер, занимаешься  тем, чем занимаешься?

Евгений: Я работаю в Российской Академии Народного Хозяйства, и у меня там группа, которую я возглавляю, Группа исследований миграции и этничности. Так получается, что больше я исследую миграцию, потому что когда я заходил в это поле как отдельная исследовательская единица, эта тема была актуальна именно в социальном смысле. 

Мне же всегда было понятно, что научные исследования могут приносить пользу. И всегда казалось, что позиция исследователя ― это позиция человека, который сидит на заборе и видит, что происходит одновременно на двух, так скажем, дачных участках, и это ровно та позиция, которая позволяет ему быть полезным.


Свою образовательную траекторию я выстраивал, исходя из набора компетенций, которые квалифицированно позволяют сидеть на заборе. Учил языки, общался с людьми иных культур. Как-то поехал в Египет учить арабский и работал там в туристической лавке. Потом уехал в Израиль учиться на программе по контртерроризму. Когда я вернулся в Россию, был 2010 год, и в этот момент в районе пика экономического роста становилось понятно, что в России с моими компетенциями и устремлениями нужно заниматься мигрантами и отношениями между ними и местным населением. Помню, в первый день, когда я вернулся, я оказался в Строгино. Там есть бульварчик, Таллинская улица. Утром мы с друзьями пошли прогуляться, и у меня случился инсайт ―  что по этому Таллинскому бульварчику ходят этнические группы и между ними как будто заборы. А моя задача ― разрушить заборы и навести  мосты. Но для того, чтобы сделать это нормальным образом, необходимо понять, как устроена жизнь у тех, кто живет по обе стороны забора. Следующий хороший вопрос: почему мне показалось важным именно это, и почему именно сидеть и именно на заборе (тем самым его разрушая)? Скорее всего, это как-то связано с моей семейной историей. Я ― третье или четвертое поколение в Москве. Можно сказать, что я супер-интегрированный мигрант четвертого поколения из еврейской черты оседлости. И это вполне себе та самая маргинальность, о которой говорят исследователи миграции и интеграции. Она, по всей видимости, и послужила стимулом.

Полина: Я уточню сразу. Ты говоришь, что у тебя было желание делать что-то полезное. Ты потом классно сформулировал, что “полезное” ― это “создавать мосты между пространствами, окруженными заборами”, и ты здесь исследователь. Но понятно, что, исходя из этих базовых интересов, можно увидеть другую роль. А почему ты не “строитель мостов” ― активист? Почему именно исследования? Это твое свойство, склонность или это про то, что этого не хватает? Или это общее ощущение тебя + мира, что вы так сложены? 

Евгений: Действительно. В тот момент, когда я социализировался в этой области, было ощущение, что и хорошей правозащиты нет, и хороших практик нет, и хороших исследований ― нет. В 2013 году, когда появилась Группа исследований миграции и этничности, в исследованиях миграции была довольно странная ситуация. Если смотреть названия и аннотации статей, посвященных мигрантам, было ощущение, что известно все. Но стоило прочесть методологию этих статей, как выяснялось, что доверять их выводам не получается. И, в результате, про мигрантов в России тогда было, скорее, известно мало. Вероятно, что-то похожее я бы обнаружил и в других сферах, если бы туда пошел, но почему именно наука? Это тоже, по всей видимости, завязано на семейные траектории. Мой отец был кандидатом наук, учился и защищался в МГУ. Я с ним, правда, так и не познакомился ― он умер, когда мне был год. И вот, в какой-то момент, допустим, лет в пять, мы с мамой гуляем по Поклонной горе, я спрашиваю, что это за огромное здание виднеется. Мама говорит, что это Московский Государственный Университет, и там работал твой папа. И тут, по всей видимости, и произошел импринтинг. Дальше одно наложилось на другое и получилась наука о мигрантах. Но в активизм иногда уносит. В 2015 году мы сделали проект, в рамках которого мы, буквально как Чебурашка, “дружили” между собой мигрантов и немигрантов кулинарными мастер-классами и футболом, проводили живые библиотеки. Для нас это, конечно, заполняло вакуум, ту потребность, в рамках которой ты хочешь прямого действия. Откуда берется эта потребность? Науке не хватает прямого действия, потому что эффекты твоей деятельности как минимум не видны сразу. 

Полина, расскажи пожалуйста про эффекты твоей деятельности, помимо ответов на те вопросы, которые мы очертили, про производство знания. Почему Полина Колозариди как человек стала заниматься интернетом и при этом стала именно исследователем. Ведь в интернете можно, как ты сказала, например, просто сидеть.

Полина: Про эффекты и производство… Производство подвесилось и пока что не  везде прозвучало. У меня есть ответ, и он связан с эффектом очень прямо. Мой интерес к интернету связан с одновременным чувством любви и раздражения. 

Я из Томска, и это важно. Томск ― университетский город, там много университетов, там появлялись компьютеры, технологии и Интернет вокруг них.  По разному стечению обстоятельств там было довольно много людей, которые об этом думали, говорили, писали в газетах. Было несколько газет, я их читала. Плюс, тоже семейная история: у меня папа занимался компьютерами, я рано увидела компьютер. Не сразу это понравилось, а потом втянулась. У меня не было Интернета в детстве (это случайность, так дом расположен, инфраструктуры так легли). Но я про Интернет знала и меня всегда восхищало то, что он дает одновременную возможность и общаться, и не общаться с людьми, и читать что-то, и читать что-то другое. История про то, что внутри одного агрегата и одного браузера у тебя довольно много всего сразу. Ты просто находишься в этом и нет необходимости сразу выбирать, что ты делаешь. Как мне тогда казалось: рассматриваешь мир и одновременно с ним взаимодействуешь. Это ощущение меня очень завораживало в  детстве. Любовь связана с тем, чтобы и узнавать, и делиться знанием. 

Дальше — история про знание больше связана с раздражением. Мне хотелось узнать, как все это произошло, как мир устроен. Стандартный интерес взрослеющего человека. Дальше меня стали интересовать идеи, мифы. Я думала, откуда я знаю то, что я знаю про Интернет. Ответ был: из томских газет и книжки про Windows 98. Интернет был нарисован и про него было написано. До меня стало доходить, что это не единственная история про Интернет, что даже у меня она множественная. Есть Интернет и технологии, которые меняют мир, а есть штука, с которой ты взаимодействуешь. Дальше, когда я социализировалась, я все время искала объяснения того, почему это так сложено? Почему Интернет описывается так? Какой он вообще? 


Существующие объяснения не очень меня устраивали. По разным причинам: какие-то не совпадали с моим личным опытом, какие-то не бились с тем, что я вижу вокруг себя. Какие-то мне просто не нравились по политическим или иным причинам.

Когда мы пытаемся описать только с одной стороны вещи, которые связаны с большими технологиями и большими изменениями, они не описываются. Мы ухватываем какой-то кусочек, утаскиваем его к себе, и думаем, что все поняли. Потом понимаем, что нет, не поняли. Институты науки тут не помогают. Они, наоборот, создают мнимое ощущение, что мы все поняли. Кроме того, у них нет эффекта, они варятся в себе. Но тут любовь и раздражение связаны: что мне важно, с чем хочется иметь дело. И что раздражает, иногда очень по-хорошему, но раздражает — от несоответствия тому, что сам понимаешь. И заставляет двигаться.

Мысль про эффект подтолкнула меня к тому, чтобы экспериментировать с формами. Мы с товарищем делаем “клуб любителей интернета и общества”, где есть много разных дисциплин и направлений: академических и неакадемических. Больше ― академических. Мы пытаемся сами изучать исследования, инициировать, делать школы, конференции, обсуждать и искать максимально честные и точные способы и подходы, сращивая их из разных миров (преимущественно академических, но не только), где люди вообще занимаются исследованиями.

Мне кажется, что сам этот процесс перестройки, пересборки интеллектуальных инструментов ― это и есть эффект. Во-первых, мне кажется, что близость объекта исследования и способа ― это безумно важно. Во-вторых, это то, что должно работать. Оно должно менять мир, начиная с уровня одного человека. Последним я много занимаюсь. Я начинаю понимать, насколько слабы все экспертные институции, которые говорят про Интернет. Насколько важно разным людям своими руками что-то делать, изучать себя и понимать себя как пользователей и как организации, которые что-то делают с Интернетом. Насколько важно отпускать на свободу это знание? Вот это и есть эффект. Он не в том, что я что-то изучила и людям принесла, а в том, что я тоже навожу мосты. Но это не готовые мосты, а модели для сборки мостов. 

И подвешенным остается вопрос: а почему это Интернет? А почему ты экологией не занимаешься или экономикой? И здесь мне ужасно повезло рано встретить тему, которая, с одной стороны, меня сильно захватывает и кажется важной, и, с другой, она подходит именно к тому, чтобы  по-новому с ней работать. Она меняется все время, и мне нравится, что ее изменчивость заставляет меня меняться тоже.

Другая история, не такая, как у тебя.

Евгений: Структурно очень похоже. Единственное различие, которое я вижу ― ты не получила на том этапе представление о том, как с этим работать, поэтому формат тебя в меньшей степени структурирует. У тебя меньше было представления, где ты будешь реализовывать этот интерес. Но у меня насущный вопрос. Ты сказала фразу, которая звучала очень идеалистично: “отпускать на свободу знание”. How to make sure? Как убедиться и как повлиять на то, чтобы те знания, которые ты отпускаешь на свободу, после этого не падали бы вниз? Ты так запускаешь самолетик, он летит вверх, а потом резко пикирует вниз. Вопрос: у тебя нет ощущения, что ты отпустила на свободу знание, а оно погибло на следующий день?

Полина: Женя, а ты можешь объяснить, что значит “погибло”, “упало” и вообще, что плохого может произойти со знанием?

Евгений: Я не говорил, что что-то плохое. Вот вы сидите в кружке клуба любителей интернета и общества, провели собрание, а дальше этого ничего не пошло. Важно или неважно это? Или ты думаешь, что хорошие вещи идут дальше сами по себе? Пытаетесь ли вы пересобранные модели транслировать дальше или пускаете все на самотек? Как я услышал, у вас в клубе люди, которые представляют разные этапы сборки знания и его использования: и интеллектуалы, и исследователи, и юзеры. И, наверно, это может обещать хорошую дальнейшую “карьеру” для знания, но все же всегда есть опасность, что это не пойдет дальше. Или я неправильно мыслю?

Полина: Хороший вопрос. Я не буду говорить за весь клуб, потому что мы по-разному можем видеть с товарищами то, как это устроено, и я тут идеалист-визионер. Я дико счастлива, что мои коллеги периодически говорят: “Так, ок. А давай посмотрим, как это будет работать?”. (Лёня, спасибо) Но я знаю про себя: я абсолютно не боюсь. Мне кажется, что это, наоборот, приключение. Если все пойдет наперекосяк и начнет к чертовой бабушке разваливаться, оборачиваться против меня, будет обратный эффект в отличие от того, что задумывалось ― начнется жизнь. Скорее, грустно, когда ничего не происходит. Но что тут сделаешь? Пахать каждый день ― и все. Ничего не происходит сегодня, а через год понимаешь, что происходит. Это первое. Жить вдолгую, в медленную. Не ждать быстрого эффекта. И это меня тоже клуб научил, в академии я в жизни ничего такого  не слышала. Мне понравилась шпилька, что я вовремя не узнала, как производить знание нормальным образом. Это было хорошо. Я пока не буду комментировать, но верну потом тебе.

Второе, я преподаю. Я люблю преподавать, для меня это очень важная работа. Она связана с тем, что я делаю. Периодически я вижу по работам, что студенты понимают то, что я говорю с точностью до наоборот. Я думаю, что коллеги старшие тоже так делают. Должна ли я делать инфраструктуру того, чтобы меня поняли так, как я хочу, чтобы меня поняли? Нет, базово не должна. Иначе это никакая не свобода, а контроль и ощущение, что “я-то знаю”. Нет, оно живет дальше. Это жизнь, которая должна происходить. 

Не затеряется ли оно вообще? 

Вот пример. Сейчас я хожу с идеей фрагментарного Интернета, который не бьется с концепциями суверенности. Это понимание, идея, которая похожа на то, что принято называть результатом. Вот книжку я и мои коллеги об пишем о том, что Интернет в России вообще не так появлялся, как это известно по другим книжкам. Является ли это строго говоря тем знанием, которое “должно полететь”? Или те подходы, которые мы разрабатываем ― это и есть результат. Честно, меня это не очень беспокоит. Я не очень верю в понимание как концепцию. Никто друг друга до конца не понимает, скорее, мы имеем дело с попытками подхватывать то, что кто-то считает живым, интересным, что отзывается, размыкается. А здесь моя работа в том, чтобы сделать это оформленно, продуманно, не допустить небрежности к мирам, с которыми я работаю, к людям, с которыми я это делаю. Держать все это в строгости. 

В этом моя работа: быть хорошей производящей инфраструктурой ― не запихнуть в неправильную форму. 


Не пытаться в научную статью запихнуть то, что лучше сделать выставкой. Я тут вижу это больше организаторски. Для меня интеллектуальная практика ― это, скорее, про организацию знания, чем про то, что мы производим что-то. Резонирует немного с тем, что ты говоришь про мосты и социальное действие. 

Евгений: Меня в твоем ответе заинтересовало то, что ты практически не говорила про связь между производством знания и государством. Хотя в России это, назовем вещи своими именами, работает хреново, для меня эта схема долгое время была базовой. В этой схеме есть люди, которые знают, и есть люди, которые политически деятельно влияют на мир. Задача исследователя в том, чтобы нужным образом в нужный момент в нужной обертке это знание предоставить власти. Чтобы власть, ориентируясь на него, причиняла добро. Как ты к этой схеме относишься и насколько эта схема кажется тебе рабочей или рабочей время от времени, или мы плохо подрубаем?

Полина: А у тебя это так работает?  Т.е. это вопрос из твоего опыта или из того, как ты себе мир представляешь? 

Евгений: Это скорее из опыта. Я хотел услышать твой ответ на этот вопрос, а потом я расскажу, что у меня с этим. 

Полина: У меня простой ответ. Во-первых, мои политические взгляды не предполагают большой роли государства в принципе. Мои взгляды ― это не нечто целостное.  Во-вторых, есть сборище разных изменчивых институций. Я с интересом к нему отношусь… Но есть государство. Оно что-то делает с изучением Интернета. Хочу ли я прирастить  посредника по имени Государство к своим исследованиям? Нет. Точно не хочу. Мне антипатично это, потому что мне нравятся разные формы социальной коллективности, у меня некоторый извод анархистского взгляда на это. Поэтому, если государство никогда даже не заметит это ― я не расстроюсь. Если заметит ― тоже не расстроюсь. Оно мне маловажно. А у тебя не так, я знаю!

Евгений: Да, от той картинки, которую я воспроизвел, я отталкивался. Тем более, в тот момент, когда мы стали работать в РАНХиГСе всякая научная работа по идее затем отправлялась в органы власти. Насколько это правда или симуляция? Мне кажется, это устроено гораздо сложнее. Есть сферы преимущественного интереса, есть сферы, которые государству вообще не интересны, и складывается ощущение, что миграция как раз одна из них. Но тут у меня есть bias ― может быть это просто у меня не спрашивают, а у кого-то спрашивают. И здесь мы приходим к выводу, что надо не только производить знание, но еще и продавать его. А это в базовой схеме отсутствовало ― там государство приходило к исследователям и спрашивало, как надо, и они от щедрот отсыпали государству знания. Но чем дальше я живу, тем больше мне кажется, что в России это не работает. Почему? Ответ, например, содержится в книге Владимира Гельмана о недостойном правлении. Там говорится о том, что прагматика значительной части современных государств состоит в экстракции ресурсов и неравном их распределении, а причинение добра является своего рода ширмой, в рамках которой эта система просуществует как можно дольше, в том числе через поколения. В связи с этим по большей части и принимаются решения, а те policy papers, которые я пишу, могут приниматься во внимание, но во вторую очередь и в той степени, в какой они не помешают основной прагматике существования государства. Где происходит сопряжение этой прагматики и прагматики общего блага? В условных центрах принятия решений. Но туда мне доступа нет. Возникает вопрос, а реально ли, будучи исследователем и не отказываясь от своих социальных кругов, оказаться в этих центрах. Чтобы стать квалифицированным советчиком, мне надо научиться участвовать не в научно-практических мероприятиях типа каких-нибудь семинаров в мэриях, а ходить в баню с нужными людьми. Вот, ты добиваешься того, что тебя туда зовут, вот ты знакомишься, как-то себя позиционируешь, и между делом говоришь ― Иван, мол, Иванович, создать бы возможность оплачивать патенты после просрочки. И Иван Иванович такой ― а что там за тема? И ты ему рассказываешь. Но дальше становится понятно, что такая деятельность вряд ли бьется с идентичностью исследователей. Есть ощущение, что значительное число руководителей крупных исследовательских институций превращаются в такого рода профессиональных ходоков по условным баням (или ездаков по горнолыжным курортам?) Насколько мне это интересно? Интересно, как, правда, и многое другое. На данный момент, впрочем, я не имею такого доступа, и я понимаю, что для того, чтобы всерьез его сделать, надо в ежедневных рутинах во многом уйти от исследований и заниматься строительством этих сетей. Дальше стоит вопрос, а готов ли я или не готов это делать? У меня есть ощущение, что скорее не готов, потому что жизнь исследователя мне нравится. 

Полина: Я хочу тут вклиниться. Я тебя слушала сначала и думала: “Блин, да. История про государство ― это и есть результат? Это и есть эффект? Серьезно? Почему?”, ― но потом до меня дошло, что, видимо, это еще отчасти связано со спецификой объекта, ― того, что ты занимаешься мигрантами. И ты с этого начал. Потом до меня доходит, что истории наши во многом похожи, потому что у меня был ужасный 2018 год в жизни, когда я обнаружила, что производство экспертного и отчасти научного знания про Интернет ― это не линейная или хотя бы спиралевидная история: ты пошел, изучил, понял, получил критику, тычки, а потом это стало работать. Может, эта нелинейность и “знание на свободу”, про которое я говорю ― не от хорошей жизни и того, что я идеалист, который скачет радостно и говорит: “Да, конечно, все мы можем быть исследователям, друзья мои! Это так прекрасно!” Немного да (что уж говорить), но и нет. В каком-то смысле, это от противного. История про любовь и раздражение продолжается, потому что я вижу, что в случае с Интернетом государство  ― не моя целевая аудитория. Есть другие стейкхолдеры: есть активисты, есть корпорации, есть вовлеченные пользователи. Есть публичные сферы, в которых тоже происходит что-то важное, как мне кажется. И если я хочу из публичного поля (а откуда ещё) влиять на то, что происходит, мне надо делать эту карьеру. 

Мне нужно вписаться в рутину ― ходить в баню. Только в публичную баню.

Я поняла, что я этого не хочу совсем, потому что это несправедливо. Это неверность тому, что мне кажется правильным ― изобретательству способов передачи и производства знания. Там вся моя изобретательская работа. 

Так возникла анархистская телега, о которой я сейчас говорю. И я не хочу сказать, что я совсем не играю в эту игру с экспертностью. Конечно, это бывает. Ты тоже, наверное, играешь. У тебя тоже это продолжается. Ты совсем в баню не ходишь или захаживаешь?

Евгений: Я действительно продолжаю играть в эти игры. Более того, я думаю, что социальный капитал накапливается, и из 34 лет не очень видно, как оно будет работать, когда тебе будет 44 года, если я просто буду делать то же самое. И, наверное, я стану в этом смысле эффективнее. Но, конечно, есть грусть по поводу того, как это устроено. Я уже экстериотезировал эту грусть, и она не очень мешает мне жить. Резюмируя, для того, чтобы знание транслировалось дальше, необходимо намерение его транслировать, а вот мы с тобой, похоже, не хотим в полной мере овладевать соответствующими навыками. И здесь возникает вопрос коллективности производства и трансляции знания. У меня есть ощущение, что самое время поговорить о тех командах, функциях значимых людей внутри, при то, что дихотомия внутри-снаружи, например, в твоем случае, не факт, что работает. Полина, с кем ты работаешь и почему?

Полина: Что ты в это вкладываешь?

Евгений: У меня ответ на этот вопрос очевиден. Концентрические круги. У меня есть команда, с которой я работаю над большинством своих исследований ― это два человека. Недавно мы попытались сделать так, чтобы это было не два, а три человека. И чтобы нас стало четыре, включая меня. Не вышло. Этой тройкой мы работаем последние лет пять, всякий внешний человек, который пытается к нам прибиться, оказывается чуть более внешним, чем нужно, как бы мы над этим ни работали. 

Чуть более внешний круг ― это блишайшие коллеги по РАНХиГСу, их тоже два-три человека. И дальше есть какое-то количество значимых коллег, с которыми мы на тех или иных основаниях работаем и общаемся. В последнее время ты, Полина, становишься для меня таким значимым коллегой. Кто это еще? Это бывшие учителя, которые стали коллегами, это зарубежные партнеры, с которыми мы встречаемся на конференциях и обмениваемся разным ― от конкретных результатов до представлений о том, как все устроено. Это студенты, на которых многие идеи, над которыми мы работаем, обкатываются. Когда ты делаешь исследование ― это высококонтекстуальная работа. В же тот момент, когда ты общаешься со студентами, ты сталкиваешься с тем, что нужно контекст разжевывать. И в этот момент очень многие вещи понимаешь сам для себя. Еще один круг ― это пресловутые мертвые люди, которые написали те книги, которые ты читаешь.

Полина: А мосты? Где тут мосты в этой истории у тебя?

Евгений: Хороший вопрос. Я действительно пока мало что сказал на эту тему. Исследования миграции ― это исследования в том числе для принимающего общества в целом, и за счет вне-стереотипной информации представления меняются. Но есть пара модальностей, когда либо те, кого ты исследуешь, становятся частью твоей исследовательской сети, либо ты встраиваешься в неисследовательские сети. Все это позволяет и заставляет использовать антропологию как исследовательский метод. Самые в этом смысле антропологичные исследования у меня были в Дагестане. Там, например, было так, что мои информанты становились экспертами и коллегами. Мне было важно “проворачивать” через представления некоторых из них свои выводы.  Было там и другое. Я тогда занимался конфликтами, в том числе такими бытовыми, из-за земельных участков. Если послушать конфликтующих по отдельности, выяснится, что каждый мало того, что прав, но еще и самый благородный. А договориться они не могут. Я решил промедиировать один конфликт, и это оказалось очень полезно и для исследования, и, возможно, для участников конфликта. 


Полина: Мосты работают ― и это круто. Метафору исследователя как посредника мы  немного обсуждали, и она живет. Предлагаю соотнести это с тем, что в чате спрашивают про успешность.


Anna Smoliarova: Интересно, что для вас "успешный успех" в исследованиях? Что является достижениями, к которым надо стремится, или которые уже позволяют считать, что вклад внесен, есть результат у деятельности?


Подспудно был у нас вопрос: работает это или нет. 

Я тоже хотела начать с мертвых людей, конечно. Когда я писала диссертацию, я читала интернет-исследователей, а потом оказалось, что многие мои коллеги по интернет-исследованиям занимаются тем же, чем и я ― читают книжки не по теме. Фуко, например, многие очень любят.

Это меня очень вдохновило, я подумала, что они классные ребята, тоже любят читать разные книги, а потом наводить мосты между умершими (и живыми тоже) людьми. Захватывающе! ― подумала я. Тогда я еще не знала, насколько это захватит меня. Тогда мне это казалось просто интересной идеей. Для меня внутренне интересно, что новые отношения между старыми концептами и теориями, историями и сюжетами возникают не только на ниве истории интеллектуальной и философии. Хотя люди, которые этим занимаются ― ближе к жерлу производства знания. Но какие-то вопросы приходят с маргиналии, с периферии, на которой, например, я существую. Если думать про то, как какие-то странные чужие тексты живут в моей голове, а потом в работах, которые я делаю ― какие они ставят вопросы и проблемы? Я не могу исключить это, не могу не начать с них. В той же степени, там есть другие тексты, современные в том числе. 

Если возвращаться к вопросу устройства командной жизни, то тут два основных сюжета, связанных с двумя моими ипостасями. Один сюжет ― про клуб. Там я просто безумно счастливый человек. Мы с коллегами пишем книжку. Нас 6-7 человек. В клубе мы больше всего работаем с Леней Юлдашевым, Аней Щетвиной и Димой Муравьевым. И это огромное счастье, мы часто читаем тексты друг друга, смотрим, критикуем. На четверых (а иногда к этому подключаются другие участницы и участники клуба ― кто-то задерживается, кто-то уходит ― это нормально для клуба) мы относимся к чужому тексту и исследованию как к своему. Поскольку мы не связаны никакими базовыми институциями, единственный твой конечный ответчик ― это то, как ты представляешь, каким исследование должно быть. Тогда это большая ответственность, которую я ни в какой другой коллективности никогда не видела.  Периодически мы делаем большую коллективность человек на 20-30 (школу, например), но это уже сложнее. Но тоже было круто и отчасти получалось. Дальше, есть другие участники и участницы клуба, которые приходят на отдельные встречи клуба. Я стараюсь не создавать границы своих и чужих, иногда это странно и неформально в итоге выходит, но как-то работает. Не могу говорить за всех, конечно, не мне судить. 

Есть другая ипостась, это история про меня как преподавателя и knowledge-активиста, иногда заигрывающего с художественными приемами. В последний год я еще с несколькими образовательными институциями сотрудничаю ― это большая радость. Тут для меня супер-важно то, что мы делаем со студентами. Мне никогда не нравилась идея университета как игровой площадки, хотя это тоже дает свободу, но при этом мне кажется, что когда люди тратят часть своей жизни на что-то, на какую-то работу, то было бы здорово, чтобы это было всерьез. Поэтому мне нравится со студентами работать сразу всерьез. В Шанинке меня этому научили. И это одна из самых важных вещей про социализацию: студенты ― это мои коллеги, и я их по-другому не могу воспринимать. 

Иногда мы с моими бывшими студентами и даже в процессе начинаем дружить и видеть друг в друге еще и людей, которые могут быть коллегами институционально (пишем вместе), иногда это коллеги, с которыми мы вместе занимаемся познавательным процессом, постоянно экспериментируем. 

Когда я в публичном поле, я сразу открещиваюсь от слова “эксперт”. Спрашиваю у журналистов: “Иногда я буду задавать вам вопросы, а не только вы мне, потому что у вас же в голове этот вопрос возник, поэтому давайте разберемся”. Некоторым людям это не очень нравится, они не в восторге от такого эксперта по интернету. И где-то я подстраиваюсь, где-то они. Вместе мы что-то производим. То, что мы производим, влияет на тексты, которые создают другие люди ― те, с кем я взаимодействую, и те, кто следуют за нами. Это похоже на твой третий круг, и туда включаются разные люди, порой совершенно не связаны с интернетом и подходами к нему. 

Интернет ― штука, которая вскрывает и связывает проблемы. Ты вдруг видишь, что инстанции самоописания и смерть ― это очень близкие вещи. Ты и так бы это увидел, если бы начал копать. Но это такая странная вещь, которую большинство людей в жизни никогда делать не будет. Когда занимаешься интернетом, такие вещи всплывают сами собой, и ты уже идешь к живым и мертвым людям, которые писали на эту тему книжки, потом возвращаешься обратно и обсуждаешь это с людьми: с друзьями, с непосредственными коллегами и опосредованными. Или просто с людьми, которым это может показаться важным. Так же и авторы прошлого тебе кажутся важными. Иногда идешь вообще в другой метод ― в художественный. Когда ты работаешь конкретно над словами, т.е. с тем, с чем литераторы больше работают. 

И последнее. Я слушаю все это и думаю, что мы чем-то похожи на свои объекты исследования, это и есть research. Конечно, интернет ― это инфраструктура инфраструктур, это технология, которая живет с другими технологиями, она очень несамостоятельная. Для меня это тоже важно: то знание, которое я произвожу, не живет само по себе в чистом поле. Это совсем не твердая история. Ее жизнь ― в сращивании с другими, в соотнесении с тем, что важно другим людям. Интернет всегда существует в контексте, нет интернета самого по себе, есть качественность сделанной инфраструктуры. Здесь и знание, которое я/мы производим ― оно тоже обладает цепким сетевым свойством, надеюсь.  

Евгений: Мы прорекламировали рутины, но мне кажется, что та часть, которая в большей степени касается рутин, была в меньшей степени затронута. Нам придется об этом и спрашивать, и думать. И когда мы оказываемся на публичном мероприятии, мы начинаем говорить об абстракции. Ты говоришь про клуб. Это явно не проектная группа, и в связи с этим возникает вопрос: в рамках какой финансируемости и в рамках каких внешних финансовых прагматик он существует? В этом смысле у меня все просто, я ― академический ученый, который существует на государственные деньги, которые выдаются через гранты и государственные задания, и так, в разных пропорциях, живет существенная часть социальной науки как минимум в РАНХиГС и Вышке. У тебя с этим явно какая-то более сложная история, и если бы ты могла рассказать, то всем было бы интересно. 

Полина: Ну вот мы и дошли до денег. У клуба нет никакого твердого финансирования и никогда не было. Мы делаем довольно много бесплатной работы, и это очень сейчас немодно, странная штука. Делая ее бесплатно, многие из нас зарабатывают социальный капитал. Это работает ограниченное время, поэтому мы делаем бесплатную работу с годами все меньше. В 2017-2018 годах мы зафигачили две школы, и много чего еще было, но денег практически не было никаких. 

Сейчас расскажу, как устроена казна клуба, и вы поймете почему. Сразу скажу про себя: я работаю в Вышке и сотрудничаю сразу с несколькими университетами. Это дает мне средства к существованию ― и получается нормально. 

Мы думали институционализироваться: пойти и представиться лабораторией. К этому были всегда институциональные препятствия, потому что участники и участницы клуба в основном не обладают никакими академическими регалиями.  Парадоксальным образом, наибольшим количеством обладаю я, хотя не вижу себя в академической карьере. При мысли о том, что я могу открывать лаборатории в универе, меня охватывает паника. Может, в какой-то момент я изменюсь, но не сейчас. 

Потом, у нас есть люди, которые пишут успешные статьи в зарубежные журналы. Но это студенты бакалавриата. Так вышло. Или люди, которые по другим причинам не обладают академическими степенями. Каждый раз смешно. Была пара лет, когда мы показывали результаты, сравнимые с нормальной научной лабораторией: публикации и т.п., а при этом это люди, которых бы никуда не взяли. Это подточило мою веру в большие институции.

Откуда мы берем деньги? Периодически мы сотрудничаем с кем-то как дельные исследователи, которые сколачивают команду. Вот мы делали небольшое исследование для Юнеско про приложение. Получаем за это деньги ― 10% откладываем в казну клуба. У нас есть казна, она копится, из этой казны мы оплачиваем вещи, которые не приносят социального капитала и являются довольно тяжелым трудом: расшифровки, редактура, переводы.  

На организацию конференции мы тоже собираем деньги. Пару раз нам помогали фонды. Фонд Бёлля, например. Вот такие истории. Они вообще не про заработок, главное только в минус не уходить. По каким-то проектам коллеги и я получаем предложение сделать исследование за деньги, потом это воспроизводится.  

Евгений: В этом смысле всегда должен быть какой-то фонд, который будет закрывать те расходы, которые неизбежно возникают. Их сложно формализовать, если речь идет о бюджетном финансировании: записать в строки и получить в нужный момент. И в этом нет ничего страшного, наоборот ― абсолютно понятный процесс. 

Полина: Боюсь, я просто не поняла вовремя, как институционально это сделать. 

Евгений: Примерно никак. У нас очень похожа история на ту, что происходит у тебя. Давай последний твой вопрос мне.

Полина: А ты про деньги расскажешь? Очень интересно про твои деньги. Хотя у меня есть еще один вопрос тебе после этого.

Евгений: А, ну очень просто. Есть государственное задание, когда государство заказывает производство некоторого исследования. Более того, это исследование вписывается в годовой цикл, что естественным образом накладывает ограничения. За год, а на самом деле за полгода ты должен произвести некоторое знание. Дальше под это ты получаешь финансирование, которое затем распределяется между сотрудниками подразделения, которые реализуют этот проект. Это первое. А второе ― это грант. Мы получили большой грант в 2018 году. Грант был посвящен складыванию миграционных анклавов в России. Горячая тема, фундированная в зарубежной науке, и в значительной степени это вызов для науки российской, потому что хороших переписных данных у нас нет, и складываются ли в России такие анклавы на тот момент не было известно. Грантовые деньги сопоставимы с деньгами госзадания. Эти деньги в виде зарплат распределяются между людьми, которые реализуют проект. И дальше из этих денег мы выделяем некоторую часть, которая идет либо на полевые исследования и неожиданные задачи, которые возникают по ходу поля ― например, слетать куда-то срочно, добрать интервью именно в этом районе именно этого города, либо, если мы не получим следующего финансирования, на жизнь, что называется, после гранта. 

Полина: У меня есть подозрение, которое обращено к чату и участникам трансляции. Я надеялась, что у нас с тобой столько всего разного будет: ты расскажешь, как это у настоящих академических людей, а я буду скакать вокруг и говорить, что не только у академических, не только у социологов.. Но как-то не очень, похоже, получается. Может, это следствие нашего разговора. Вопрос у меня к тебе: мы говорим сейчас про рутинные штуки “мы живем”. Ты меня с самого начала спросил, какое знание я произвожу? 

А теперь я спрошу. Где момент, когда ты понимаешь, что произвел знание? Все, что мы описали ― это оно и есть? Понятно, что у меня есть странненький ответ, а у тебя, может, другой. И связано ли это с мостами? Являются ли мосты продуктом или способом? Как прерывается рутина и производится знание, с твоей точки зрения?

Евгений: Ответ на этот вопрос также очень сильно завязан на нашей модальности, так скажем, производства знания в рамках существующих структур. Итак, нам с коллегами необходимо ежегодно производить, допустим, 5 статей. К конкретному отчетному сроку. Но есть проблема. Ты никогда окончательно не уверен в тех результатах, которые получил. Ты всегда знаешь, что что-то было не доделано, не досчитано. В иной ситуации было бы логично подождать с публикацией и дождаться момента, когда ты досчитаешь, потратив на это еще месяц, но отчетность живет своей жизнью. Как и отчитаться, и не погрешить против истины и себя? За эти годы я выработал своего рода отчетно-статейную мышцу: сначала ты описываешь результат работы, затем у тебя есть секция, которая по-английски называется discussion. И там ты детально описываешь ограничения исследования, а также указываешь, как собираешься его продолжить. Там как раз и описываются все эти недосчитанности-недоделанности, вполне честно и эксплицитно, без заметания под ковер. 

Важно, что после каждой публикации ты ставишь не точку, а запятую или точку с запятой. Остановился, выдохнул, вдохнул, и начал думать, куда двигаться с этим исследованием дальше.


Обычно есть бесконечное количество вариантов для улучшений и направлений для дальнейшего исследования, и надо что-то выбирать. В общем, такая мышца у нас выработана, а какие-то мышцы наоборот отсутствуют. Недавно мы с коллегами решили написать книгу по результатам двухлетней  работы над проектом, посвященным мигрантам второго поколения, и выяснили, что книга в нашу работу вписывается плохо. Мы написали какие-то главы, потом начали заниматься другими вещами, потом вернулись к этим главам, и поняли, что для того, чтобы эти главы нам понравились всерьез, надо запланировать еще полгода работы. И дальше были вынуждены отменить написание книги. А как и что вы пишете? Ведь есть еще другие текстовые форматы, в которых ты работаешь. 

Полина: Вот мы вернулись к тексту, как обещали с самого начала. В процессе моей социализации я поняла важное. Может, это лучшее, что я поняла. Научная статья ― это вообще не результат. Это к слову про шпильку: когда я читала научные статьи, мне часто казалось: неужели ради этого все затевается? Да ладно? И сейчас я понимаю, почему. Мои сомнения были правильны в том интеллектуальном мире, в котором я живу. Есть другие. Я знаю, что есть совсем другие истории, где статья работает иначе. В той ситуации, где я живу, хорошая статья ― это отточенное “я чего-то не знал → мы (я и другие, кто этим интересуется) чего-то не знали → мы дошли до начального знания некоторого → вот как мы шли и к чему пришли”. Это замечательно! Интеллектуальное приключение, которое всегда интересно читать. Это рутинная вещь, которая нужна для того, чтобы другие люди, которые этим интересуются, могли а) узнать что-то б) пройти с тобой этот путь. Все остальное вокруг научных статей, на мой взгляд, является плюс-минус довольно гнусной бюрократией. Все это бесконечное “а что ты написал?”. Я помню, как познакомилась с женщиной-исследовательницей, она меня спросила: “Что интересного вы опубликовали в последнее время?”, ― я подумала, что это совершенно неважно, это не имеет никакого значения. Это имеет отношение к моей коммуникации: “А что ты в чате написал друзьям в последний раз?” ― давайте я буду рассказывать это сейчас, но кому это интересно? Статья для меня ― это процесс коммуникации. Ты написал статью, тебе ответили (или нет). Когда до меня это дошло, а дошло это не очень рано, но, к счастью, в какой-то момент сошлось в голове ― я выдохнула. Нужно спокойно жить дальше и не принимать со статьей каких-то экзерсисов. Хорошо писать хорошо. Но ни в коем случае не нужно это считать результатом. Я в результат вообще не очень верю. Я пишу ревью иногда, в журналах что-то редактирую. Мне иногда про интернет присылают и просят написать ревью. Я люблю это дело и пишу большие строгие ревью всегда. И думаю, а вдруг это и есть классный результат? А вдруг все было затеяно для того, чтобы я однажды написала ревью человеку, и он классно переписал статью. Для меня академия ― про это. Про непредсказуемость, про хаос. Ты никогда до конца не уверен, что именно здесь станет потом частью производства большого знания. Это что касается коллективных историй: студентов, преподавания, производства знания как коллективного процесса, новых способов отношения с мирами, с которыми мы работаем ― здесь результатом является новый способ построения отношений. Это не прибавочное знание само по себе, это не модернистская история. Это про мосты, про эксперименты, про неожиданности, которые имеют отложенный эффект и про впечатленного тебя: “Сегодня я многое понял”. Ощущение наполненного дня, когда ты понимаешь, что с тобой что-то произошло: ты изменился, люди изменились ― для меня это тоже классный результат. Но вероятно, я иначе буду думать об этом.

Я пишу книжку сейчас и мне нравится, потому что получается делать что-то большее. Здесь появляется история про результат, который больше, чем совокупность рутин. Это волшебство книжки ― общение с людьми, которые написали книжки.


Евгений: У нас есть в чате вопрос: как писать статьи по-английски, чтобы их опубликовали?

Полина: Ты в Q1 публикуешься, ты и рассказывай, а я потом подпою.

Евгений: У меня довольно сложная и продолжительная история попыток, которая потом закончилась хорошим журналом Q1 про миграцию. Тут постановка вопроса страдает, как мне кажется: “Как опубликоваться?” Более важный вопрос ― зачем это делать. И это как раз и ключ к ответу. Зачем ― в широком смысле, а не в смысле, что это оплачивается, например, во ВШЭ в рамках программы 5-100. У меня есть ответ на этот вопрос. Мне кажется, что международная наука, которая делается на английском языке, во-первых, методологически более выверенная, а во-вторых, своей верхушкой айсберга она умеет и ставить классные вопросы, и отвечать на них, и двигаться вперед на парадигмальном уровне. Скажем, есть один из моих любимых исследователей ― Роджерс Брубейкер. Он публикуется в хороших журналах, закидывает идеи, которые затем возвращаются в виде эмпирических статей из разных уголков света. И вот мне хочется играть  в эту игру. Это, впрочем, я очень модернистски описал. Потому что местами получается, что ты приходишь играть во двор в песочницу, а тебя там не очень ждут. Лицом не вышел и лопатка у тебя не такая крутая, как у тех детей, которые там играют. Так как же сделать так, чтобы тебя приняли в игру? Значительная часть работы, осуществленной нашей командой для того, чтобы публиковаться в зарубежных журналах, состояла в освоении языка, но не в смысле концептуального, а в смысле разного рода междометий ― оханий, аханий ― которые позволяют людям чуть ли не биологически осознавать друг друга как своих. Для кого-то эти оханья и аханья ― родной язык, для нас ― нет. Но если мы хотим играть в эти игры, мы вынуждены как Элиза Дулитл подкручивать свой язык, учиться правильным междометиям. И с годами делаем это все лучше. Это, впрочем, поднимает другой вопрос, связанный с тем, что там мы говорим на одном языке, а в России говорим на другом языке. 

Полина: Я думаю про две темы, которые чуть-чуть подвисали. И про свою, и про общую, которая меня беспокоит. И думаю через призму того, о чем разговор идет.  

Первое ― тебе важен предмет и люди, которые им занимаются. Писать в журналы, которые читаешь, чьи номера ждешь ― для меня важно. Я пыталась по-другому, у меня не получается. Я не понимаю, мне нужно долго въезжать в контекст, я до конца не чувствую тему, у меня ощущение гнетущей неуверенности. В случае с текстами, которые у меня готовились и выходили, я понимала, с кем я говорю, зачем и как, что с может произойти с этими людьми после того, как они прочитают этот текст. Понятная прагматика. 

Второе ― есть недовольство. Понятно, что должно быть что-то не ради недовольства, а для того, чтобы увидеть забор, с которым мост сращивать. Это тоже история про то, чтобы сказать, что здесь не так все. И я сразу предлагаю какой-то ход. 

Кроме того, есть темы, по которым ты понимаешь, что тебе это важно. Условно, я всегда проматываю 20 лет вперед: я буду жалеть, что не написала сюда или нет? Или я лучше пойду книжку почитаю, погуляю? Если я думаю, что не буду жалеть ― не пишу. Я преподаванием зарабатываю, мне в этом смысле везет. Есть люди, для которых это более тревожная штука, поэтому я здесь не готова экстраполировать свой опыт. 

Еще меня беспокоит, что это все эгоистичные истории, которые мы обсуждаем: “вот я такой человек, что…”, “у меня так сложилось, что…”,  ― я себя критикую. Может, это я такой тон задала. Но мы пошли по этому пути, и меня это смущает. 

Ты здорово начал с социальной пользы. 

Ведь есть еще “общее дело” (простите за многозначно трактуемую фразу), — по отношению к которому нужно быть честным и верным. И мы сами в исследованиях должны производить эту инстанцию. 


Какие-то старомодные слова, но тут их ничем не заменить. Они не противоречат подходу “я такой человек, что …” ― я хочу быть хорошим, а это значит, что я хочу быть в отношениях со своим объектом, предметом, коллегами ― таким-то. Но это же не институция до конца. А что это? Каким образом производится это коллективное, общее, важное? Я говорю и чувствую, что для меня прямо важно, чтобы оно производилось. Может, все мои телеги про свободное знание, клуб и остальное ― про это, но другими словами? А может, я сейчас придумываю и пытаюсь себя хорошей выставить.. Женя, у тебя как? Ты счастлив, что у тебя вокруг все так вертится? Тебе нормально с этим живется? Или не очень?

Евгений: Лично я с теми проблемами, о которых ты говоришь, в целом не сталкиваюсь. Конечно, я задаю себе такие вопросы, но в целом для экзистенции они не являются центральными. Впрочем, здесь наметилось важное различие между нами. Структурализм версус постструктурализм. 

Полина: Мне эта мысль пришла в голову в ходе разговора, и может, для нее тоже нужен другой формат. 


Aleksandra Filatova: про тип знаний, просто добавить к дискуссии. на пост советском пространстве думаю есть проблема с тем что есть научное знание само в себе и для своих. а  аналитическое знание, think tanks, по идее производят и транслируют в тех самых банях


Евгений: Если коротко, то я чувствую разрыв между разными прагматиками, но, в  конечном счете, я этот разрыв вполне компенсирую и, что называется, обживаю. 

Полина: Не совсем знаю, как это устроено. Надо будет поговорить и понять, как это работает. 

Ну что же, закрутили виньетку, переработали то, что начали, в новое направление, неожиданно сошлись в чем-то, хотя нам, видимо, нужно будет укоренять различия и структурализм-постструктурализм. На этом заканчиваем. Спасибо всем!

Фотографии в материале предоставлены спикерами.

Расшифровка: Наташа Винокурова
Редактура: Лиза Канатова

668
Поделиться:
Учиться в Шанинке