Никита Петров ― о том, зачем собирать, слушать и читать истории о городах

Сотрудники Центра исследований фольклора и антропологии города МВШСЭН работают над проектом «Народная история России», который проводится при поддержке Фонда президентских грантов. Это портал, на котором собираются и располагаются на карте устные рассказы городских жителей России. Мы поговорили с Никитой Петровым, руководителем проекта, о том, зачем собирать, слушать и читать истории о городах, как локальная история объединяет людей, и почему иногда здорово просто поговорить с тем, кто тебя выслушает.

― Фольклористика, как ни странно, довольно жесткая дисциплина. Когда мы записываем тексты, люди нам рассказывают про какой-то свой фольклор. То, что они рассказывают, мы, конечно, во многом конструируем в диалоге, поскольку у нас есть программы-вопросники: свадьбы, похороны, родины, утварь, одежда ― в фольклорных экспедициях мы нацелены на “улов” нарратива, сюжета или интересного описания обряда, живой практики. Но за пределами всего этого остаются важные вещи, которые люди не рассказывают, потому что мы их об этом не спрашиваем ― или они кажутся собирателям нерелевантными. Дисциплина отсекает довольно большое количество того, что называется мелочами повседневности. Фольклор ― 5-10 процентов, а все остальное остается за кадром.

В какой-то момент, когда мы ездили в фольклорные экспедиции, я вдруг понял, что мне одинаково интересно слушать не только про фольклор, но и вообще рассказы человека. Рассказы, в которых отлит жизненный опыт. Ты сидишь, почти не задаешь вопросов, молчишь и слушаешь, человек рассказывает, тем временем у тебя в голове выстраиваются семантические категории: “любовь во время отсутствия мужчин”, “ревность и измена”, “горе” и т.д. Например, женщина рассказывает: «От меня муж ушел. Мы жили там-то, и когда он приходил к другой с рыбалки, то приносил ей мешок рыбы, мне мешок рыбы». И я понимаю, что я готов слушать, а человек готов рассказывать.

Эта готовность зависит прежде всего от того, кто спрашивает. В этом смысле нам помогает Лутц Нитхаммер ― автор книги “Вопросы к немецкой памяти”, который показывает, как выстраиваются коммуникативные стратегии исследователей в работе с человеческой памятью. В деревне мы работаем, условно, как прокуроры ― что-то спрашиваем, а нам что-то отвечают. Иногда стоит попробовать просто слушать и проживать это вместе с человеком. Кажется, Нитхаммер называет это модусами “священника” и “психиатра”  ― когда человек не столько отвечает на вопросы, сколько рассказывает про пережитое и прожитое. Такие режимы вы могли бы встречать в “поездных разговорах”, когда незнакомец запросто рассказывает тебе сокровенное. О личном есть прекрасный проект “Прожито”, но там публикуются дневники, которые прошли фильтр письменной речи. Когда человек пишет, он все равно ориентируется на какую-то норму, даже если говорит, что пишет в стол, для себя. 

Недавно Колумбийский университет выложил в открытый  доступ порядка 70 интервью людей, эмигрировавших из России после революции и гражданской войны. Потрясающая речь, но это студийная запись, Америка, 60-е годы ― и там понятно структурированный нарратив и тоже есть какие-то фильтры. В разговорах важны и повседневные мелочи, которые оказываются невыраженными в таких записях; именно живые, стихийные, непричесанные знания о реалиях окружающего мира, о себе, семье и пространстве. Их очень хочется зафиксировать. Отсюда и методология проекта. 

Картографирование историй (а на карте можно посмотреть, что рассказывают люди о том или ином месте в России) ― это одна часть проекта. Еще есть личные рассказы ― большая вторая часть. В них мы максимально стараемся приблизиться к устной речи, сохранить нюансы и детали. 

Люди, которые смотрят на свою устную речь, отлитую в текст, делятся пополам. Первые говорят: «Как здорово это читать, ты прямо погружаешься в мысли человека». Вторые говорят, что читать невозможно, текст не причесан. Я как-то проводил эксперимент, заставлял человека одновременно слушать и читать то, что он сначала называл “словесной кашей”. Происходит совершенно чудесная вещь, минут через двадцать он говорит: “Я слышу настоящего человека!”

Мы привыкли воспринимать речь сквозь призму разнообразных фильтров. В журналистике, например, все стандартно причесывается. Когда человек пишет пост в фейсбуке, ты понимаешь, что там сути ― процентов на 30, а все остальное витиеватые красивые конструкции. В личных рассказах только один фильтр ― ситуация взаимодействия и гайд вопросника. В принципе, говорить о том, что это корректная ситуация нельзя, но она почти всегда некорректная. Но это мы тоже преодолеваем. Заранее договариваемся с людьми, они дают нам информированное согласие, мы даем прочитать интервью после, закрываем для пользователей те фрагменты, которые человек считает неуместными для публичного использования. Иногда текст в итоге имеет пять или шесть итераций. Самая важная часть проекта ― стандартная прямая расшифровка речи с сохранением деталей (тут, кстати, очень важны уши и начитанность расшифровщика). Вторая итерация ― собеседник говорит: “Это удалите, я не очень корректно рассказал про своего соседа”. Мы редактируем и пишем: “По просьбе рассказчика этот фрагмент не публикуется”. Третья итерация ― когда рассказчики сами правят текст, и тогда мы пишем, что текст отредактирован непосредственно рассказчиком и публикуется в его редакции. Все эти редакции мы стараемся сохранять для дальнейших исследователей. 

Я говорил здесь о фольклористике, это упоминание не случайно. Пройдя школу структурного анализа текста, школу составления сюжетно-мотивных указателей, ты видишь не только мелочи и детали, но и структуры. Когда вы говорите о своем прошлом или будущем, вы в любом случае используете нарративные модели. Исследователи коллективной памяти, например, Джеймс Вертш, назвали бы некоторые из них “государственными”, когда “мы, туже затягивая пояс, отражаем нашествие врагов, напавших на нас без предупреждения”. Другие модели относят опыт прожитого к семейным историям о неотвратимости судьбы. Например, вы встречаетесь со своим партнером или партнеркой какое-то время, и совместно конструируете свое прошлое: «Три года назад я была на ВДНХ». ― «И я был на ВДНХ три года назад. Судьба водила нас, могли встретиться, но не встретились». Эти структуры вроде бы не очевидны и неосознаваемы, но когда расшифровываешь дословно эту речь и начинаешь читать и слушать, становится понятно, что за семантикой и содержанием существует и общие нарративные модели, которые, наверное, позволяют говорить, что и это тоже своего рода фольклор. Хотя, конечно, эта позиция обусловлена аксиоматикой самой дисциплины и взглядом исследователя ― ты видишь эти структуры, как видел структуры волшебной сказки Владимир Пропп.

Иногда ты ничего не знаешь про район ― например, только что сюда переехал. С бабушками у подъезда новые жильцы коммуницируют не часто, да и вообще с жильцами общаются мало. Ты спрашиваешь: «А где здесь хлеб покупать?» И тебе отвечают: «Пройди прямо к стекляшке, потом Китайская стена, повернешь налево и за барахолкой будет “Магнит”, за ним красное здание и там генеральский дом, вот в нем». И ты думаешь ― на каком языке тебе вообще это рассказали? Вернакулярные топонимы позволяют легко интегрироваться в новое пространство: посмотрел на карте, услышал, узнал, почувствовал. И вот ты зашел на нашу карту, ткнул на точку, другую и запал. Начал смотреть ― вот мигрирующий рынок, вот здание, в котором кто-то прожил жизнь, двор, где незнакомая она играла в секретики, а старьевщик менял на ветошь “уди-уди”. Так ты перенимаешь опыт пространства, движения по нему, разговоры о нем. И, наверное, жить становится немножко интереснее.

Еще одна идея проекта ― научить людей разговаривать о пространстве и о сложной истории в конкретном месте ― городе, поселке, районе. Поэтому есть не только сайт и интервью (вишенка на торте), но еще и воркшопы, лаборатории и семинары, которые мы делаем сами или в партнерстве с музеями Москвы, Норильска, Нижнего и других городов постоянно. Например, была и продолжается интересная история с пенсионерками, «серебряными волонтерками» из Урюпинска, которые хотели рассказывать про город. Директор музея им сказала ― будете водить экскурсии. А что такое экскурсии? Это когда вам говорят, как школьникам: “Напиши объяснительную”, ― и они медленно выводят ручкой: «Я, нижеподписавшаяся, опоздал в школу в связи с тем, что...». Канцелярит сразу начинает вылезать изо всех щелей. Они экскурсий боятся, не умеют, получается на первых порах сложно ― даты, факты и язык советских передовиц. Но мы переформатировали это в рамках городской лаборатории на фестивале “Артемов фест”, которая называлась “Городской сторителлинг”: собирали интервью (серебряные волонтерки и сами прекрасные рассказчицы), эти интервью перерабатывали, думали и, наконец, нашли нужные слова. Так экскурсии стали “прогулками с живой историей”. Они расслабились, стали рассказывать про то, что знали и хотели, и вышло отлично. Получается, проект консолидирует местные коммьюнити, которые хотят рассказать о городе и передать это знание. Здорово, что к ним все время подключаются школьники и говорят: «Так классно рассказываете, можно я тоже поучаствую?» Понятно, что вряд ли люди посмотрят на сайт и скажут ― вау, я хочу остаться в Нижнем Новгороде, не поеду работать в Москву, мне здесь нравится. Но есть очень много позитивных случаев из Нижнего Новгорода, Выксы, Шуи, Рязани, показывающих социальную значимость проекта ― коллеги на местах выпускают книги о памяти места, делают выставки, создают новые экскурсии, выиграют гранты, связанные с народной историей. 

― Из-за разметки интервью на сайте кажется, что это в первую очередь инструмент для фольклористов, антропологов, историков, то есть для людей из поля, где с такими материалами привыкли работать. Почему сайт устроен именно так?

― Сайт, созданный Константином Поливановым, имеет несколько пользовательских сценариев.  Для внучки, слушающей голос умершей бабушки, с которой мы записали интервью три года назад, важны все подробности и детали ― это память о ней, ее голос, пространство семейной истории. Для журналиста из Выксы, Дмитрия Макарова, ― интервью хаотично, так как расшифровка его устной речи сопровождается набором сумбурных высказываний, поэтому он много правил свое интервью, превращая его в репрезентативный и важный для его читателей текст. Для человека в метро, который кликает на точки на мобильной версии карты, ― это знание о районе и городе. Для экскурсовода ― это новые интересные подробности экскурсии о районе. Мы закладывали все эти пользовательские сценарии, но в широкой перспективе мыслим немного иначе. Pastandnow.ru ― это еще и исследовательский инструмент. Это видно по разметке текстов и по карте. Там уже есть типы сюжетов, и мы будем постоянно отбирать новые тематические блоки. Сейчас, например, накопился блок «Лихие 90-е». На карте, созданной с помощью специалистов из NextGis есть фильтр по объектам и по типам объектов. В интервью все более-менее просто: полужирным выделены названия, места и унифицированы даты. Это большая работа: над проектом сейчас работает профессиональная команда из антропологов, историков, филологов, культурологов, программистов ― это Дарья Радченко, Наталья Петрова, Мария Гаврилова, Эста Матвеева, Юлия Вакс, Ольга Христофорова, Вадим Лурье, Марина Байдуж, Даниил Игнатьев, Александра Архипова*, Мария Суханова, Ирина Козлова, Дмитрий Доронин. Всех сложно упомянуть ― за три года более 100 человек, в том числе и волонтеры, брали, расшифровывали, корректировали интервью, искали архивные материалы. В архиве проекта сейчас материалов гораздо больше, чем на сайте, но потихоньку мы это упорядочиваем. Предполагается, что через некоторое время будет поиск ― можно будет искать любую информацию и сопоставлять, понимать, что происходило в 70-е, 60-е, 80-е, вплоть до 30-х годов (самому старшему нашему рассказчику 104 года, самому младшему ― 13). 

Я понимаю, что материалы на сайте, наверное, выглядят не конца user-friendly. Не все люди привыкли читать долго и упорно. Но если все-таки начать читать, то в голове в виде образов возникают миры и жизни конкретных людей, которые жили когда-то или живут здесь и сейчас. Потихоньку мы подключим и аудио и фото из личных архивов, добавятся новые уровни восприятия.

Я далек от мысли о том, что людей можно быстро научить читать сложный текст, проживать его, но мне всегда хотелось видеть этот эффект. Иногда он появляется, и я думаю ― ого, это работает. Понимаю, что такой случай бывает один на сто, поэтому для всех остальных мы сделали карту. 

― Как выбирают города, куда экспедиция отправляется за историями?

Я родился на Сахалине и учился в Архангельске довольно долгое время, а в Москву приехал в аспирантуру. Первые два года мне было максимально некомфортно. Я сидел в квартире в Тропарёво, обложившись книжками, даже устроил баррикаду из книг. Совершал только отдельные вылазки с друзьями на Патрики, на Савёлу. Без этих вылазок ты вообще ничего не знаешь, а если знаешь, то официальную информацию. Путеводители какие-то, общие места, Кремль, высотки. Скучно.

Именно эти вылазки и некомфорт первых двух лет сформировали и географию проекта. Я хорошо понимал, что, если начать со всей Москвы, можно завязнуть. Поэтому мы сначала взяли 25 московских районов ― центральные и периферийные. Помните, был конфликт на Чистых прудах между жителями Патриков и Бирюлева? Бирюлево воспринимался как маргинализированный район, неизвестно где находится, и что там происходит, там зомби ходят и демоны живут. А Патриаршие пруды ― это классные дома, прогулки, поцелуйчики, мажоры. Когда начинаешь спрашивать, выясняется, что и там, и там живут зомби, конечно (смеется). На самом деле, и там, и там есть свои крутые вещи, поэтому всем рекомендую хотя бы виртуально через истории побывать в Бирюлёве, чтобы не быть жертвой бородатой анекдотической истории про Колю из Бирюлева. Простой инженер Коля задержался на работе. Выходит на улицу, холодина, дождь льёт, последний автобус ушёл, а ему в Бирюлёво надо, домой. Денег нет, пешком вообще не вариант. И тут на остановку подкатывает Лексус. Опускается окно, и блондинка его зовёт: “Садись! Я просто катаюсь. Подкину тебя” ―  “Мне далеко надо, до Бирюлёво” ― “По фиг. Поехали. Только давай за подружкой моей заедем, тут недалеко. Она тоже скучает. Вместе тебя отвезём” ―  “Ну я не против, давай”, ― говорит Коля. Подкатывают к дому ― выходит подруга. Не хуже первой! Брюнетка, все при ней. Подруга говорит первой: “Маша, я голодная как скотина, давай в маркет заскочим”. Заезжают, приносят в машину кучу дорогой еды, шампанского коробку. Подруга опять Маше: “Слушай, что мы как дуры будем в машине жрать? Поехали куда нибудь.” ― “Сейчас вот Колю завезем, тут уже близко, и поедем дальше.” ― “А зачем дальше? Вон у Коли и посидим!” Коля вяло пытается отмахнуться, типа берлога у него, не убрано. Едут к Коле. И всю ночь напролёт куролесили. Утром Колю полуживого доставили до работы и уехали. Прошло полгода. Маша с подругой бродят по очередной гламурной тусовке на Патриках. Скукотища. Разговаривают. Маша: “Ты не представляешь как всё достало. Тусовки эти пафосные, рожи одни и те же. Каждому улыбайся, достаток показывай. Понты эти. Хочу просто отдохнуть! Оторваться! Может свалим по тихой ко мне на дачу?” Подруга: “Зачем на дачу? А поехали к Коле в Бирюлёво! Вспомни как здорово оттянулись тогда!” ―  “Эх. Брось ты. Он нас наверно уже и не помнит”.

Из интервью ты настолько много узнаешь о жизни разных районов Москвы, что хочется пожить в каждом, например, в Бутово. Из этой серии у меня есть мечта. Раньше были такие суперобложки ― ты засовываешь в нее книгу и едешь в метро, а на обложке, например, написано: «Как убить соседа справа». Была обложка, оформленная в духе книг Михаила Леоновича Гаспарова, «Древняя Греция», и на ней написано: «Мифы и легенды южного Бутово». Так вот ― хочется написать такую книжку, чтобы все полюбили этот район Москвы. 

Мы хорошо знаем, что есть такие метафоры, которые сильно сглаживают представление о пространстве ― Москва нерезиновая, Москва ― средоточие зла, денег. Особенно в регионах это сильно. Бутово, Бирюлево ― районы отстойные, Чистые пруды, Патрики ― престижные. Мне хотелось показать альтернативные истории. Версий может быть до тысячи, можно совместить их в одной точке на карте и станет видно, что Бутово и Чистые пруды или Бирюлево и Якиманка эквивалентны и конгруэнтны по типам рассказов и историй, которые есть там. 

Здесь важны и детали, которые помнят местные жители. В своих воспоминаниях Юрий Никулин рассказывает, что на Чистых прудах в 60-е или 50-е годы плавал лебедь Васька, который был любимцем всех местных жителей. А потом некто (в вариантах какой-то бездомный) зажарил его и съел. Это оказалось травматичной точкой для воспоминаний о Чистых прудах. Понятно, что, с одной стороны, это просто мелочь повседневности, а с другой стороны, она консолидирует, солидаризирует местных людей вокруг конкретной точки этого прошлого. 

В итоге мы описали почти 120 районов Москвы. Дальше проект стал разрастаться в разные стороны. На второй год мы стали ездить в города, от которых до Москвы можно доехать за 3-4 часа на поездах, и в маленькие спутники рядышком, которые имеют статус моногорода. Москва про них ничего не знает, а если знает, то мало. Чудесен локальный текст города Выксы в Нижегородской области, например. В 2019 году мы побывали в Нижнем Новгороде, Выксе, Иванове, Шуе, Рязани и Луховицах. Для меня было важно подключать студентов и местных жителей. И вот студенты, которые собирались остаться в Москве, собирают 10-20 интервью и говорят: “Никита Викторович, знаете, я переехал… домой. Тут так интересно”. Понятно, что это не миграция толпами, но здесь, на местах люди начинают что-то делать. Это как будто бы немножко колониальная модель ― я из Москвы, транспонирую методику, а потом ее дарю. Но я не совсем из Москвы, и мне всегда хотелось сделать видимым знание города для городов. 

На третий год мы придумали другую идею. До этого я несколько лет занимался русско-белорусским пограничьем и вообще пограничьем, пытался понять, как люди себя ощущают и рассказывают про прошлое, про исторические события, связанные с историей страны через локальный пограничный и трансграничный контекст. Так появились города российского пограничья: Советск (рядом с Литвой), Печоры (рядом с Эстонией), Новозыбков (рядом с Белоруссией), Сортавала (рядом с Финляндией) и т.д. А пограничье ― это множество тем: нелегальная миграция, таможня, иностранные товары, свои и чужие жители... Помимо пограничных историй мне показалось важной еще одна вещь: преломление локальной истории через глобальную. Это началось в городе Шуя. Там много коммунистов и старообрядцев, а вся она ― православная, и это сочетание несочетаемого придает ей прелесть и авторитет среди других городов Ивановской области. История такая: 12 апреля 1961 года, Гагарин в космосе, а на всю Шую ― один телевизор. Девочка какая-то идет домой, и вдруг ей навстречу выбегает какой-то местный житель и кричит: “Татарин в космосе, татарин в космосе!” Какой татарин, какой космос? Они набиваются всеми улицами около этого телевизора и слышат: “Советский космонавт Юрий Гагарин...” и так далее. 

Административные границы существуют только в воображении и на политической карте. Люди их постоянно пересекают, локальные тексты воюют друг с другом. Мы решили изучить пограничные зоны, города, которые перемещались из страны в страну, где было много иностранцев, торговые города. Поехали в Печоры, город на самой границе с Эстонией, там прекрасный русско-эстонский монастырский текст и, конечно, истории про 90-е годы, как люди получают эстонские паспорта, но не потому что они не любят Россию, а потому что так проще с родственниками общаться, которые находятся вот здесь, рядышком. Сейчас мы поедем в Мурманскую область, на границу с Финляндией, в Сортавалу и в Архангельскую область. 

Наверное, проект можно расширять до бесконечности. Когда-нибудь я хочу в Сибирь и на Дальний Восток, но первым делом в Арктику. Следующий проект, если он будет, мыслится как “Народная история России: арктические горизонты”. Арктика, во-первых, хорошо изучена, во-вторых, как сейчас принято говорить, в тренде: государство инкапсулируется в героическое прошлое, и северные территории стратегически важны. Но мне хочется посмотреть, что на самом деле происходило и происходит с Арктикой через определенные очки. У Мишеля Уэльбека есть роман “Карта и территория”. Джед Мартин  пишет портреты профессий: «Билл Гейтс и Стив Джобс, беседующие о будущем информатики», «Майя Дюбуа, диспетчер удаленной техподдержки». Как и Уэльбеку (и Джеду Мартину), мне не хватает знаний о профессиях. От айсоров, которые чистили обувь в Москве, до инженера на атомном ледоколе. Мне бы хотелось собирать такие антропологические портреты. 

― Проект постулирует, что важна каждая история, каждый голос. Как получается воплощать эту установку? Как, например, разговаривать с бездомными?

Я разговаривал с бездомными в 2018 году, в ноябре. Сначала познакомился на Китай-городе с Валерьяном, он там милостыню просил, некоторое время ночевал с ними в вестибюле метро. Потом ходил по вокзалам, общался с людьми с разными женщинами, одна была совершенно замечательная, Черникова Галина Ивановна (интервью с ней здесь). Она жила на Казанском вокзале. Раньше можно было договориться с охранниками и переночевать там за 100 рублей. Причем она получала пенсию, просто уехала от дочери из какого-то города. Это определенный тип бездомных ― поездные люди, бабушки, которые все время перемещаются, и у некоторых из них есть нарратив о том, что их хотят убить, они никому не нужны, этим они обосновывают свою историю скитальчества.

Валерьян же ― это другой тип, это профессиональный нищий, бездомный, который кормился у Храма Всех святых на Кулишках и время от времени жил у сердобольных прихожан разных храмов. Но потом, конечно, дети прихожан их выгоняли, и он продолжал просить. 

В итоге я два месяца провел рядом с ними. Выпиваешь с ними, берешь интервью, пытаешься спросить согласия, иногда рискуешь получить пустой бутылкой по голове. А как по-другому-то с этим работать? Я потом еще ходил к ним, покупал им какую-то еду, разговаривал. В итоге это было, конечно, сложное поле, но дико интересное. Я знаю, что у бездомного одна картина мира, у вас другая, у Аллы Пугачевой третья, у Шендеровича четвертая. И мне все время хочется их собрать вместе и посмотреть на эту картины каким-то иным взглядом. 

Конечно, хочется поговорить с селебритис. Но не для того, чтобы человек просто рассказывал, какой он знаменитый и крутой. Я бы у них спрашивал совершенно про другое, про те места, где они ходят. Я бы взял интервью у Горбачева ― он все-таки долгое время прожил в Москве. У Аллы Пугачевой. Я помню, когда убили Листьева, Пугачева приехала на это место, требовала, чтобы дело расследовали. Мне кажется, она с большим удовольствием расскажет про этот эпизод и огромное количество других. 

― Есть чувство, что опросник и методичка этого проекта свободнее, чем те правила интервью, которым, например, учили меня в фольклорной экспедиции.

― У меня ответный вопрос ― то, чему вас учили, сильно помогло в поле, в реальной ситуации?

― Что-то помогло.

― Вот что-то помогло, а что-то нет.  В этом смысле самое сложное ― научиться слушать и не перебивать. Ты присутствуешь где-то, положил диктофон, завел разговор, сказал ― ну, я пошел, и дальше человек продолжает разговаривать ― это была бы идеальная ситуация. Важно быть очень бережным по отношению к человеку, с которым разговариваешь. 

Но главная задача ― задавать уточняющие дополнительные вопросы. Обычно мы общаемся с разговорчивыми людьми и поэтому входной порог действительно простой. Вопросник можно выучить: детство, игры, места, драки, общепит. По мне, самое классное интервью ― это обмен, диалог между двумя, тремя и четырьмя людьми. Получается очень круто и естественно. Иногда это сложно читается, но, тем не менее, совершенно потрясающе и насыщенно по смыслу (смеется). 

Всех волонтеров мы, конечно, обучаем. На лабораториях в городах мы начинаем с самых первых этапов ― когда диктофон включить, что с ним делать, как правильно молчать, где нужно говорить, а где ― вообще не нужно ничего. Дальше мы записываем друг у друга коротенькие интервью, пытаемся понять, что важно, что не важно. И где-то на второй день люди говорят ― а мы хотим, хотим, хотим. И это потрясающе, когда школьники, которые никогда никуда не ездили, стучатся в незнакомый дом в городе. Я стою, боюсь за них. Они стучат, и человек спрашивает: «Вам чего?» ― «А мы хотели спросить».

И у них включаются другие фреймы. Бабушка думает: «Дети пришли спрашивать». Через пять минут она забывает, что это дети и начинает рассказывать. Или вот другая история ― я обучал городской антропологии и методикам собирания интервью женщин за 60 ― казачек из Урюпинска. Они хорохорились: «Мы не пойдем, мы боимся. А вот что это за дом? Интересно! Ну пойдем, пойдем». Открывают дверь, выходит какая-то бабушка, смотрит на них недоверчиво. «А вот вы здесь как живете, что происходит?» И ты понимаешь, что даже на таком простом уровне, ты, умудренный опытом, сделал бы все по-другому, но смотришь ― им комфортно, всем комфортно. Любой человек, интересующийся живой историей, да и вообще человек, которому интересны судьбы других людей, сможет начать с этим работать. 

― Как отразилась на проекте пандемия? Проявилась ли она в историях?

― Мы успели часть интервью собрать до февраля в Москве, а потом наступил жесткий онлайн. Жесткий онлайн предполагал, что мы оказались не сильно-то готовы прерывать эту коммуникативную историю оффлайн, о которой я говорю. Это же фатика, движения, глаза, руки, мимика. Там тоже есть свои понятные технологии. Самая удобная форма записи в режиме онлайн, комфортная всем, что это, как думаете?

― Телефон?

― Да! Не знаю, было ли у вас такое, но в юности, когда мне стали нравится девочки, мы иногда зависали на телефоне часа по три-четыре. Это фрейм, и он классно работает. Мы пытались брать интервью по скайпу, но притормаживает связь, неудобно, нужно записывать видео и аудио, ты не до конца понимаешь, иногда разговор обрывается. А так берешь телефон, включаешь громкую связь, рядышком диктофон, и ты находишься в коммуникативном пространстве, которое тебе привычно. Это приближает ситуацию к тет-а-тет коммуникации. Кажется, что мы уже привыкли к зуму, но на самом деле должно пройти лет пять постоянных зум-сессий, и только тогда он будет восприниматься как норма.

Сами нарративы пандемии ― про изменения привычек, коронавирусные легенды ― как ни странно, на уровне интервьюера почему-то отсекаются, это не оказывается повседневными темами для беседы. Человек знает, его будут спрашивать скорее про историю, и пандемия туда не включается. 

― Как вы видите будущее проекта?

― Мир большой. Я бы хотел развивать этот проект, если получится по деньгам и возможностям, на Дальнем Востоке, в Сибири, Арктике. Хотелось бы, чтобы на местах формировались консорциумы, которые могли бы делать это самостоятельно. Пусть это будет по-настоящему народная история России. Пусть люди рассказывают, что хотят. 

Мы завязаны на русскоязычном мире, хочется немножко от этого отойти. Есть экспаты, люди, живущие в стране, но говорящие на других языках. Можно брать интервью по-французски, по-испански, по-корейски, по-китайски, на языках людей, живущих в этой стране. На языках, которые входят в состав РФ ― например, на татарском, который я потихоньку учу.

И, в конце концов, хочется перейти формальные дурацкие границы, которые в связи с пандемией и со схлопывающимся коллапсирующим миром все время сжимаются. Множество разных классных людей живет и помнит, им есть что рассказать. Я знаю прекрасных людей в Австралии, Китае, Северной Америке, Южной Америке. Почему бы и нет? Вот тебе мир, вот тебе точка. Пусть это будет multicultural project. Это, конечно, все фантазии, Остап Бендер приехал в Нью-Васюки и говорит, что сейчас здесь будет аэропорт и шахматные турниры (смеется). Все зависит от финансов и от ресурсов. Проект стоит примерно 20 миллионов в год ― это стабильно 400 интервью с обеспечением рабочих мест на местах у конкретных людей и постоянная занятость в условном Центре устной истории. Лет десять ― и глядишь, Россия станет лучше представлена в интервью. Соберется десять тысяч интервью. А дальше за Россией куда-то еще.

Мы собираем интересные истории или делаем комфортным хотя бы час общения с нами. У меня в Келлоге, кетском поселке на Енисее, где кеты и русские живут, был разговор с Игорем ― русским, который встретил на пароходе после армии кето Людмилу, влюбился в нее и стал там жить. В основном разговор был такой: «Ты человек умный, ученый, скажи, не зря я сюда приехал? 20 лет здесь живу, а может быть, стоило там остаться?» И у нас с ним было часов пять вот таких бесед. Важно ведь понять ― а где твое место-то в этой жизни? И если вы думаете, что это случай единичный ― вы ошибаетесь. Таких случаев на каждую экспедицию один-два. Мы просто разговариваем с человеком, он говорит нам о своей жизни ― мы же чужие, «варяги», можем просто послушать. Так что такие психотерапевтические сессии тоже есть. И это хорошо, что мы выполняем и такую роль. Иногда здорово поговорить с людьми, которые тебя просто выслушают и, наверное, это добавляет душевного здоровья всем.