Интервью с кураторами магистратуры "Менеджмент культурного наследия"

Расскажите, пожалуйста, о чем эта программа? Что понимается под термином “культурное наследие”, и почему это направление выделяется в сфере культурного менеджмента?

Юлия Лидерман: Эта программа сделана двумя командами. Первая — команда практиков и теоретиков музейного менеджмента и социокультурного проектирования с факультета социокультурного проектирования. Вторая — историки и культурологи, которые отвечают за часть, связанную с понятием “публичная история”. Я принадлежу ко второй команде. Мы думаем, что соединение нового для России направления “public history” с работой, которую ведут музеи, даст новую среду. Она позволит нам найти новые способы, новые подходы к тому, что собирает, хранит и показывает музей. 

На программе будет курс, проблематизирующий ключевое для музейного менеджмента понятие “культурное наследие”. Нашей команде хотелось бы поставить перед студентами вопрос, как работать с нематериальным культурным наследием — идеями, изобретениями, ритуалами, искусством. 

Второй фокус нашей программы — это история России XX века с акцентом на советскую историю и необходимость экспонировать как материальное, так и нематериальное наследие советской цивилизации. Когда мы говорим о советском наследии, мы сталкиваемся с большим количеством сложностей. Мы имеем дело с репрезентативным и скрытым, сохраненным и утраченным, получившим поддержку внутри советского режима и не получившим, состоявшимися и несостоявшимися биографиями. В силу того, что это недавняя история, это поле требует дискуссий и усилий самых разных специалистов: историков, музейщиков, людей, которые чувствительны к эстетической, философской проблематике. Нужно понять, как устанавливать дистанции по отношению к этому периоду, как осознать  биографию представителей этой цивилизации, как к этому вообще относиться, поскольку это история волнительная и сложная. Нам хочется начать разговор об этом с музейными практиками и понять, что происходит. У нас есть документы, артефакты, свидетельства, например, изобретений, которые лежат в архиве. Что нужно дополнительно дать документу, когда он переходит границу и оказывается в публичном пространстве? Какого интеллектуального дизайна он требует, чтобы начать взаимодействовать с публикой, чтобы  не остаться закрытым в себе указателем, который непонятно к чему отсылает или ни к чему не отсылает вовсе. 

Наталья Купцова: Наша программа гораздо шире музейного менеджмента и это отражено в ее названии. Наследие —  это хранитель многовекового опыта народа. Границы понятия “культурное наследие” очень широки, туда включаются как материальные, так и нематериальные объекты. Уже достаточно давно в обиход вошло понятие “нематериальное наследие”, которое касается самого широкого спектра явлений, начиная от нарративов и заканчивая формами хозяйствования. Владимир Юрьевич Дукельский, один из создателей и преподавателей программы, очень хорошо сказал, что не стоит воспринимать наследие как бабушкин сундук. Наследие — это совсем не обязательно то, что было очень давно. Это и то, что создается прямо сейчас.

Есть довольно большое количество абитуриентов, которые уже ведут самостоятельные проекты или участвуют в проектных командах. Мы будем говорить о том, как чувствовать аудиторию для таких проектов, как интерпретировать наследие в контексте сегодняшнего дня, поскольку имеет смысл то, что отзывается сегодня. Никому не интересно просто так изучать наследие. Возвращаясь к аналогии В.Ю.Дукельского, когда мы открываем бабушкин сундук, мы можем видеть там вещи, которые не вызывают у нас никаких ассоциаций и эмоций. Но вдруг нам попадается игрушка или какой-то предмет, который что-то пробуждает у нас внутри, откликается в моменте и вот тогда он становится особенно значимым. То же самое происходит с наследием: какие-то объекты оставляют нас совершенно равнодушными, а какие-то вызывают отклик. Нас будет интересовать коллективный отклик в контексте сегодняшнего дня. Наследие и работа с ним имеют смысл только в этом разрезе, иначе оно не будет вызывать никакого резонанса. Оно может вызывать эстетические чувства, что тоже важно, но чтобы был резонанс, должна быть параллель с сегодняшним днем. Именно поэтому на разных этапах работы с наследием интерес вызывали определенные эпохи, стили, жанры, акторы. То же самое происходит и сейчас.

До сих пор такой попытки отнестись к культурному наследию не было? 

Юлия Лидерман: Мне, как человеку, занимающемуся исследованиями, а не кураторской деятельностью, кажется, что между сообществом исследователей и сообществом музейных практиков мало связей. Нужно расширять спектр сотрудничества. Дело не в том, что нет знания. Опубликовано много разных книг, есть разные специалисты и практики, но не хватает расширения связей друг с другом, как сообществ, так и людей, возможностей сотрудничества в рамках конференций, музейной работы, создания экспозиций или ее продвижения. Наша программа может быть хорошей средой для установления большего количества связей между академическими исследователями и практиками.

Мне очень понравилась концепция “метаболического музея”, описанная в книге Клементин Делисс. Автор столкнулась с необходимостью перестроить этнографический музей, директором которого она стала, — и перестроить в разных смыслах. У нее были здания и коллекция. Ей нужно было понять, как отнестись к этому наследию в постколониальной интеллектуальной ситуации, в которой живет Европа и Америка сейчас. Она начала работу с тем, что ей досталось, и через несколько лет ее отстранили, она потерпела неудачу. На основании этой неудачи она написала свою книгу. Это отличный пример, как теоретическая деятельность сталкивается с разными обстоятельствами, в том числе политическими. 

Клементин Делисс хотела, чтобы все экспонаты коллекции открылись как источники для каждого желающего. Для меня это идеал музейной работы. В основном артефакты, вещи, документы иллюстрируют нарративы, которые строят институции, кураторы, создатели экспозиций. А здесь от представления, что есть нарративы хорошие и плохие, мы переходим к другой картине. Все экспонаты можно открыть для критического осмысления и для разных взглядов, заинтересованных в своей интерпретации, своем изучении этого вопроса. В этой ситуации совершенно меняется роль публики и музея. Пока Делисс руководила этим местом, она создавала концепцию музея как пространства, где люди могли и жить, и проводить время, и работать с этой коллекцией. Она максимально дестабилизировала форму музея, превратила его в место для резиденции, научных конгрессов, для того, чтобы юристы, антропологи, люди искусства, писатели приходили туда и предлагали свои версии осмысления коллекции. Мне очень импонирует эта концепция, потому что она превращает уже собранные, осознанные как ценность, как наследство вещи  (архитектурное наследие города, большие библиотеки, архивы документов, все что угодно) в активные места, места деятельности.

Наталья Купцова: Культурное наследие трудно отделить от влияния политических, экономических и социальных процессов. Почему в России такое большое количество краеведческих музеев? В 18 веке инициатива создания музеев на местах шла от Петра I, который издал указ об археологии, благодаря которому каждый, кто находил в земле “какие старые вещи”, получал за это вознаграждение. Люди приходили, приносили, и из накопленного потом рождались краеведческие музеи. Были периоды в российской истории, когда наследие никого не интересовало или же  охрана наследия была отформатирована идеологическими рамками. Здесь мы можем наблюдать спиральную динамику. Мы то бросаемся и любим наследие со всей душой, то рушим его, объявляя пережитками ушедшей эпохи. Сейчас снова период повышенного интереса к наследию. В то же время, наследие сейчас становится объектом большого количества профанаций. Его пытаются выворачивать в сторону, нужную человеку, который это делает. Это тоже вызывает огромный резонанс в обществе. Поэтому сейчас, как мне кажется, наиболее актуальная тема — это интерпретация наследия. Оно есть, резонирует, а как мы его интерпретируем? Как мы на него смотрим? У нас есть специальный курс, посвященный интерпретации наследия. Он начнется после того, как слушатели пройдут базовые курсы.

Какие курсы на программе базовые?

Наталья Купцова: Их три. Курс, посвященный истории, курс, посвященный основам менеджмента культурного наследия и наш совместный с историками курс, который называется “Публичная история и практики работы с культурным наследием”. После базовых курсов начинаются обязательные курсы и курсы по выбору. Интерпретация наследия — это курс об искусстве и инструментах интерпретации места, объекта, институции. Мы будем брать конкретные объекты материального и нематериального наследия и смотреть, как они интерпретируются сегодня разными группами, и как мы можем направить эту интерпретацию. Это достаточно уникальный курс.

Как в музейной сфере в России работали с нематериальным наследием — идеями и нарративами? Какие есть новые подходы?

Юлия Лидерман: Такие проекты недавно начались в России, и казалось, что они должны обрести более прочную почву, их должно стать больше. Например, в последнее время в российском театре были предприняты разные эксперименты с различными формами нематериального наследия. Хочется вспомнить спектакль “Мельников” режиссера Анастасии Патлай, нашумевший музей Бродского “Полторы комнаты”, созданный Анной Наринской и Александром Бродским —  музей, в котором никаких артефактов, кроме, может быть, стола, нет. Проект одного из отделов Третьяковской галерии под названием “Авангард. Список №1”. В этом проекте была реконструирована экспозиция музея живописной культуры, который был создан после революции, а затем расформирован. Музей живописной культуры был создан авангардистами, в частности Малевичем, Лисицким, это была одновременно образовательная и просветительская институция. Она должна была придумать, что такое новая живописная культура, показать ее, изучить и просвещать широкие массы. Реконструкция экспозиции и работы этого музея — это экспозиция нематериального, главным образом, наследия. Эта форма музейной работы интересна и специалистам, которые впервые оказались в реальном пространстве расформированного института, и публике, потому что это очень зрелищно: ты попадаешь в странную логику развески, которая сейчас не используется. 

Такими вещами занимался и музей авангарда — например, выставка “Гастев. Как надо работать”. Там есть публикации, схемы, но в принципе это нематериальное наследие, потому что экспонируют его теории. 

Сейчас  в частном музее русского импрессионизма идет выставка “Авангард на телеге в XXI век”. Это реконструкция передвижных выставок с образцами нового искусства. Можно спорить о том, выставляются ли на ней сами произведения или жест, который когда-то был сделан. Историю хочется представить не набором материальных ассамбляж, которые давно сложились, а чувствами, звуками, жестами.

К вам придут учиться сложившиеся люди, музейные практики и теоретики. Что им придется поставить под интеллектуальное сомнение, чтобы открыться новому на программе? Что у них может вызвать сопротивление и как с этим справиться?

Юлия Лидерман: Мы сейчас находимся в совершенно ошеломительном историческом моменте. Сейчас каждому придется продумывать новую стратегию действий, хотя очень сложно сейчас планировать. Я думаю, что один из лучших способов продуктивной остановки, в которую мы попали — это вклад в собственное развитие. Что можно предложить себе в качестве саморазвития? Можно предложить себе (и, мне кажется, для этого Шанинка прекрасный вариант) попасть в новое сообщество, состоящее из практиков и теоретиков: исследователей, которые погружались в библиографии, литературу, теории, и тех, кто на местах решал вопросы — открывал музеи, выполнял госзадание или работал в частных музейных институциях, думал, как музею оказаться внутри туристического потока, как ему попасть на рынок. Оказаться в новом сообществе — это, по-моему, бесценный подарок, который может вам достаться на этой программе.

Когда мы находимся в ситуации учебы, нам нужно быть готовым к тому, что кто-то будет опровергать то, что в чем мы вроде бы уверены. Только академическая среда дает опыт аргументированного опровержения, работы над своей риторикой, над своими убеждениями, над тем, чтобы искать подтверждения своим взглядам или интуициям. Очень важно, что программа Шанинки предполагает большое количество семинаров, где учат именно искусству говорить, придумывать собственный нарратив. Работе над аргументами посвящено большое количество времени. Мы будем говорить с заинтересованным и специализированным сообществом, погружаться в детали  и проговаривать их. 

Наталья Купцова: Мы ждем на нашу программу и тех, кто профессионально занимается наследием и любителей, которые хотят сделать менеджмент культурного наследия своей профессией.

Почему именно публичная история становится “линзой”, через которую предлагается смотреть на культурное наследие и музеи?

Наталья Купцова: Публичная история дает крайне необходимый контекст. Работа с наследием — вещь инструментальная, если на нее смотреть просто как на материальные и нематериальные объекты. Но с точки зрения восприятия и интерпретации линия публичной истории нам необходима. Наша программа позволяет изучать наследие системно. Именно поэтому магистратура межфакультетская. Благодаря этому мы сможем поднять работу с наследием на совершенно другой уровень и дать новые смыслы, которые раньше в проекты по работе с культурным наследием не привносили. У проектировщика появится возможность широкого выбора в работе с наследием. Зная публичную историю и понимая, как на те или иные события реагировали раньше, мы сможем предсказать определенные реакции и сегодня. С точки зрения посетительского опыта это очень ценно.



Юлия Лидерман: Публичная история — это дисциплина, которая переносит акцент на способы репрезентации, подачи, экспонирования, на исторические нарративы здесь и сейчас. Она занимается тем, как история рассказывается в данном контексте, какие средства и эстетические коды для этого используются. Здесь важно быть чувствительным к тому, для каких целей, между какими группами идет обмен историческими нарративами, как сменяется мода рассказывать об истории во времени, какие существовали способы репрезентации исторических фактов в разные эпохи. Смена фокуса с плана исторических интерпретаций на способы, которыми осуществляется передача исторического знания — это очень важно.  Мы хотим научить замечать то, что кажется менее важным по сравнению со смыслами, верными или неверными фактами — саму культуру, символический пласт и те культурные языки, на которые переводится знание о прошлом. Мы хотим обучить этой чувствительности, способу смотреть на это и быть внимательным к репертуару языков, которыми нечто проговаривается. 
Понятие “публичная сфера” тоже очень сложное. Речь не только о том, что когда документ попадает из музея на площадь, он меняет свой контекст, и там начинаются другие процессы. Дело в том, что и внутреннее музейное пространство, и площадь — это не константы, это сложные феномены, сложные образования. И тут нужно понять, что кроме публичных пространств вообще еще бывает, какой антоним им? Личное? Или специализированное? Сразу начинаются сложности. Тут мы получаем проблему, с которой столкнулась наука в российском контексте, и она хорошо решалась — проводились публичные лекции, возникли разные формы репрезентации разного научного знания. Учредили большую премию. Вдруг оказалось, что способность писать публицистические научные книги или заниматься научной журналистикой отличается от способности открыть что-то новое. Наша программа посвящена именно этому посредничеству — умению перевести знание в культуру.