Интервью с Денисом Грековым

На бакалаврских программах в Шанинке преподают “Критическое мышление”. Это курс, который развивает навыки, необходимые любому начинающему исследователю и не только. Мы поговорили с с Денисом Грековым – философом, политологом, преподавателем критического мышления в Шанинке и РАНХиГСе – об использовании критического мышления в повседневной жизни и сложных ситуациях.


– Что такое критическое мышление и чем оно отличается от обычного мышления?

Критическое мышление – это дисциплина, которая учит владеть мышлением, как инструментом.

Человека нельзя научить мыслить, он это уже делает от природы. Большинству людей кажется, что они прекрасно понимают, что они думают. Эта иллюзия существует в силу того, что мышление как будто бы дано непосредственным образом. Проблема в том, что нам дано не мышление, а его результат. Мысль, которую мы фиксируем, – это результат работы мышления, а процесс мышления проходит мимо нашего внимания. Легко догадаться, что важнее всего то, как этот результат получен, и критическое мышление учит смотреть, как мы получаем этот результат.

Мы регулярно видим, чем оборачивается отсутствие критического мышления, в том числе, на исторических примерах – принимаются решения, которые не должны были быть приняты, потому что люди не владеют собственным мышлением и не могут осознать расхождения картинки, которая сложилась  у них в голове, с реальностью, которая существует независимо от них.


– Часто встречающаяся мысль – всё стоит ставить под сомнение. Но сложность заключается в том, что даже ложная информация порой основана на фактах. Что можно считать фактом?

Событие. Михаил Михайлович дал Василию Васильевичу в глаз – вот это событие. Как его установить? Задокументировать. Посмотреть, фиксировал ли Василий Васильевич побои в скорой, подавал ли заявление на хулигана, что видели соседи, не попало ли это на камеры наблюдения? Дальше начинается интерпретация. Кто виноват? Почему они подрались? Может, они так общаются? Мы можем установить факт, но дальше надо смотреть, как получен смысл, который мы этому факту придаем. Это уже совсем другая работа. Сфера интерпретации наступает в момент установления события.


– Как при анализе медиасообщений отличить правдивую информацию от неправдивой?

Само по себе умение верифицировать факты не всегда может помочь. Зачастую искажения в области фактов нет, искажение содержится в области интерпретации этих фактов. И это может быть куда более значимо, чем любая ложь.
Мы живём не внутри реальности, а внутри интерпретаций.
Поэтому важно понимать, как этот механизм работает: как наше мышление производит интерпретации, как оно к ним апеллирует, как создает из них сложные символические структуры и на основании этих структур уже интерпретирует действительность.

Когда мы с чем-то сталкиваемся, мы не воспринимаем это непосредственно. Мы прогоняем через «сложносоставную машину» данные, которые к нам поступают, интерпретируем их, и на этом основании получаем результат, который мы воспринимаем как объяснение ситуации. Этот результат мы можем контролировать на разных этапах.

Есть разные способы контроля. Прежде всего надо смотреть на язык. Выбор языка сам по себе люди чаще всего не контролируют. Нельзя соглашаться с языком, который некорректно описывает положение дел. Это важный момент.


– Чем страшно насаждение определённого языка?

Здесь можно сделать разграничение между мышлением и думанием. Думание – это когда вы получаете готовый результат в результате готовых схем по интерпретации действительности. Мышление – когда вы получаете результат, который вы заранее не могли предсказать. Отсутствие возможности выбора языка убивает мышление. 


– Каким источникам информации можно верить, если каждый из них преследует свою цель?

Нельзя верить любым источникам информации. Вера – это психологическое состояние убежденности. Если вы по каким-то причинам оказались в этом состоянии и не можете построить рациональную цепочку, состоящую из фактов и объективных сведений, которые приводят вас к уверенности в истинности принятого вами положения, можно смело себе сказать, что вы просто верите –  вы подверглись психологическому воздействию, которое убедило вас в чём-то без помощи логики.

Что же делать? Стремиться получать как можно больше информации из альтернативных источников и сравнивать эти источники между собой. Если вы сталкиваетесь с монополизацией информационной сферы, это автоматически значит, что происходит тотальный обман и подмена реальности.
Чем монополистичнее информационная среда, тем однонаправленнее и системнее те искажения, которые производит медиа.
Любая пропаганда становится наиболее успешной тогда, когда монополизирует информационное поле. Соответственно, монополизация информации – это главный критерий, по которому мы можем априорно не доверять тому, что говорится. 

Альтернативные средства в нашем мире пока что вполне достижимы и поэтому любой достаточно любопытный ищущий человек найдёт массу сведений, которые можно сличить между собой, подумать и вынести оценки на основе сравнения разных источников. А если вы человек достаточно усидчивый и любопытный, то вы и сами можете верифицировать факты. Например, программа Google.Earth даёт возможность верифицировать фотографии, вплоть до того, что по теням мы можем установить время. Но чаще всего хватает просто понимания разных точек зрения на проблему, знания фактов, умения сравнивать и общей логики, которая позволяет хотя бы примерно предположить, что на самом деле происходит. Что еще важно – иметь как можно более широкий кругозор. Чем шире ваш кругозор, чем больше у вас есть разных квалификаций, тем труднее вас обмануть.


– Можно ли доверять личным историям свидетелей?

Свидетели часто ошибаются. Есть то, что называется рассеянной информацией. Если два джентльмена поссорились, и один дал другому в глаз, то кто-то мог это увидеть, кто-то мог это услышать, кто-то знает, что они вообще часто дерутся. Это про разницу между прямым и косвенным доказательством. Прямое доказывает чаще всего частное утверждение, а косвенное - не саму гипотезу, а только следствия из неё. Если мы собираем данные, и они представляют собой структурную целостность, которая говорит нам, что этот агрессивный джентльмен уже не единожды замечен в таком поведении, и уже несколько человек с разных сторон подтверждают, что инцидент действительно случился, мы уже не в праве сомневаться.

Есть ещё момент, который часто упускают из виду, когда говорят о критическом мышлении. Обычно люди считают, что истина объективна и лежит где-то вне них самих. Но мы уже говорили о том, что всё связано с нашими интерпретациями, поэтому истина настолько же снаружи, как и внутри. Мы можем не верить кому-то другому, но себе? Здесь тоже нужно исследовать, как получено то или иное мнение, на что я опираюсь в своих суждениях, кому я доверяю просто так, кому нет и почему, какие конкретные данные подтверждают логическое следствие чего-то из чего-то, каковы особенности моего интерпретирования, почему я одни и те же вещи могу интерпретировать по-разному, насколько это вообще стоит делать и т.д. 

Попытка опереться на какую-то достоверную реальность обречена на провал. Изучая мышление, мы вдруг начинаем понимать, что и сердце тоже надо слушать. Потому что без этого не узнать высшей истины и справедливости.

Альберт Эйнштейн и Рабиндранат Тагор как-то говорили об истине. Один – известный индийский поэт, глубоко погруженный в индийскую философию, другой – великий физик. Их разговор строился очень интересно. Оказалось, что Рабиндранат Тагор намного меньше верит в истину, чем Эйнштейн. Великий физик верит, что истина есть где-то там, за пределами того, что мы знаем, а индийский поэт говорит, что истина не может быть явлена человеку, даже если она существует. Почему? Истина вне нашего мышления нам не доступна, а внутри нашего мышления истины нет. И по большому счёту разговор про истину, таким образом, теряет смысл. Какая-то предложенная и доступная нам  интерпретация истины возможна, но она не будет истиной. 


– Медиа часто используют либо личные истории, которые могут быть легко сконструированы, либо массовые истории со словом “большинство”. На мифическом большинстве строится статистика, которой верят. Как реагировать на мнение большинства?

Существует старый добрый софизм, намеренная логическая ошибка,   которая называется "Argumentum ad populum" – апелляция к мнению большинства, мнению толпы. Уже давно понятно, что мнение толпы ничего не может доказать. Мнение толпы – это просто мнение толпы. Миллионы итальянцев конечно же не могли ошибаться, когда выбирали Муссолини, миллионы немцев не могли ошибаться, когда голосовали за вхождение НСДАП в парламент. Мы можем смотреть на мнение большинства и принимать его к сведению. Это приходится делать, к сожалению, потому что если у какой-то огромной массы людей есть устоявшееся мнение, то индивиду приходится с этим считаться, но считаться – это одно, а разделять – это другое. Во-первых, я могу учитывать мнение большинства, но не соглашаться с ним. Во-вторых, зачастую у большинства действительно нет какого-то мнения. Большинство нигде не собирается, чтобы это мнение выразить, за исключением случаев всенародных референдумов, да ещё и честных. Поэтому, как правило, привилегию говорить от имени большинства, этот «непомерный тяжёлый груз», возлагают на себя какие-то люди, и зачастую крайне неоправданно.
Часто мнение большинства – это то, что создаётся при помощи пропаганды.
Не секрет, что любые медиа – это инфраструктура по управлению массами. Это управление осуществляется через конструирование идей, конструирование желаний, страхов и всего остального. Поэтому мнение большинства как таковое чаще всего является фикцией, потому что для того, чтобы иметь мнение, надо, чтобы оно было собственным. 


– Как реагировать на слово «большинство», когда его пытаются использовать в пропаганде?

В политике мнение большинства чаще всего служит для легитимации тех или иных политических действий. Не факт, что эти действия выгодны большинству, – зачастую каким-то конкретным людям. Что с этим делать – вопрос скорее личностный. Но с точки зрения критического мышления нужно сохранять независимость и собственную субъектность. Во-первых, я знаю, что мнение большинства не доказывает истинность чего бы то ни было, а во-вторых, с помощью насилия, конечно, можно совершать действия, с которыми я не соглашусь. Если это насилие, которое легитимировано большинством, подвергшимся пропаганде, я ничего не могу с этим сделать.
Но у меня есть сфера контроля, где я обладаю абсолютной властью – это собственное мышление.
В этом смысле моя задача – сделать так, чтобы моё мышление не зависело от всех этих воплей. Важно сохранять мою независимость мышления и независимость действий и поступков, и действовать так, как я считаю нужным, а не так, как мне предписывает мнение большинства или указание каких-то политиков. 


– Каждый человек имеет право на свою точку зрения, верно? Нужно ли в любой ситуации уважать мнение каждого?

Ситуации бывают разные, и точки зрения бывают разные. При этом ещё надо разобраться, что значит уважать другую точку зрения. Какой смысл вы вкладываете в это слово?


– Помимо того, что другую точку зрения стоит выслушивать, не стоит говорить, что она ложная и не имеет право на существование.

В целом верно. В критическом мышлении есть такая штука – называется принцип доверия. Он состоит в том, что мы априорно предполагаем, что человек, с которым мы общаемся, желает блага, что он компетентен, знает, о чём говорит и не обманывает нас. Значит ли это, что мы доверяем этому человеку? Нет. 

Принцип доверия нам нужен, чтобы застраховать нас самих от предвзятости. Мы без предвзятости выслушаем другого человека, предполагая, что он абсолютно компетентен, знающ и добропорядочен, желает хорошего, а потом посмотрим непосредственно на то, что он сказал и будем делать выводы исходя из того, что сказано. 

В этом смысле уважать чужое мнение стоит, но выводы надо делать собственные. И если мои выводы качественные, то я буду их придерживаться и буду готов их переменить только в том случае, если будет действительно аргументированно доказано, что они некорректны. Это никак не зависит от того, уважаю я чужое мнение или нет. Здесь как раз и проходит эта граница. Да, любого человека можно и нужно выслушивать, к любому человеку нужно относиться без предубеждения, но доверять человеку и доверять тому, что он говорит – это разные вещи. Даже хорошие люди ошибаются. Если мы выслушали человека и поняли, что мы не согласны с тем, что он говорит, это повод для дискуссии, несогласия, иногда – конфликта. 


– Если оппонент готов нас выслушать, как доказывать свою точку зрения? 

Мы живём в неоднозначном мире. Например, какая-то деструктивная идеология приводит к тяжёлым последствиям. Надо ли ей сопротивляться? Конечно, надо. Надо ли ей сопротивляться силой? В каких-то ситуациях — не исключено. Но за эти тысячи лет наша цивилизация придумала множество механизмов для того, чтобы придерживаться ненасильственного общения. Например, существует принцип «вежливости», который включает в себя, например, максиму такта, которая означает, что я стремлюсь учитывать интересы другого человека. Таким образом я страхую себя от насилия в его адрес. Я не перехожу за границу его субъектности, за которой у меня нет прав что-то контролировать. Правила вежливости нужны не для того, чтобы угождать другим людям. Правила вежливости нужны для того, чтобы самому не становиться хамом. Мы не знаем, где проходит граница у другого человека, как близко располагается сфера его дискомфорта, фрустрации. Поэтому, соблюдая все принципы вежливости, мы априори не переходим границу.
Мы останавливаем себя сами там, где находится сфера нашего контроля, и не заставляем другого что-либо совершать, думать, чувствовать, выбирать.
Оставляем ему все возможности распоряжаться собственной жизнью. Если мы говорим об общении и жизни взрослых людей, то здесь наступает сфера ответственности каждого человека за свою жизнь, сфера его собственного выбора и права решать, на что тратить собственную жизнь, как ей распорядиться. И это тоже важная граница. Мы можем говорить, аргументировать, соглашаться, не соглашаться, но при этом мы не можем заставлять. Если он не желает вас слушать, это его право, он может это делать. Да, он может что-то потерять от этого, но это его выбор. Если другой человек не желает вас слушать, не говорите с ним. 


– Как донести свою точку зрения, поделиться ей с человеком, у которого другая позиция, но он хочет выслушать твою и готов к диалогу?

Если он готов к диалогу, вступайте в диалог. Важное условие: это должен быть диалог. Не ваш монолог, а диалог. И вы тоже должны проявить готовность услышать позицию другого человека. В этом случае надо смотреть, на каком языке этот человек говорит, как перевести ваш язык в его, верно ли вы понимаете, что он хочет донести, что нужно делать, какие средства убеждения есть у вас, какие для этого человека подойдут. Начиная от риторики, заканчивая рациональными доводами. Какие типы аргументации можно использовать? Что лучше в этом конкретном случае с этим конкретным человеком: прибегнуть к эмпирическим доказательствам или теоретическим? Если к теоретическим, то к каким, если к эмпирическим, то тоже каким? Как это риторически оформить? Как это будет выглядеть на языке, который понятен для него? Как связать это с его интересами? Люди так устроены, что хотят слушать про то, что интересно им, а не про то, что интересно вам. Поэтому вам надо ещё изобрести, как связать их интересы и то, что вы хотите сообщить. 


– Расскажите об инструментах критического мышления, которые каждый сможет использовать в повседневной жизни?

Есть один очень хороший и простой инструмент. Можно объяснять функции речи. Есть четыре основных функций речи: описание, оценка, экспрессив (как описание собственного состояния) и оректив (как призыв к действию, проявлению воли, интенции действовать). Всё, что мы говорим, можно разложить по этим четырём типам. Функция речи определяет намерение говорящего. И самое главное: к каждой функции речи можно задавать вопросы. Например, если я сталкиваюсь с описанием, что я могу спросить? Насколько оно соответствует или не соответствует реальному положению дел? Насколько оно полное и насколько оно достоверное. Если я подумаю ещё, я задам второй вопрос: «Каков выбор языка этого описания?» От выбора языка описания зависит оценка факта. Таким образом нам уже навязывается какая-то оценка. Всегда стоит смотреть на расхождение данных и функций речи. Каковы намерения человека, который создал это описание? Если это экспрессив, и кто-то выражает свои чувства, мы тоже можем задать вопрос: «Почему нам сообщают об этом? В чём смысл трансляции своих чувств для нас»? 

Можно разложить любую аргументацию на три уровня. Первый уровень отвечает на вопрос: “Какова цель у самой аргументации? Зачем нас хотят в этом убедить?” Второй уровень – “Какой способ используется, чтобы эту аргументацию создать?” Третий – “По какой причине эта аргументация именно так и именно для нас создана?” Очень важно видеть аргументацию как объект, находясь не внутри нее, а снаружи. 

Стоит отличать аргументацию от объяснений. Аргументация – это когда вывод изначально не ясен, либо ясен, но нет уверенности в его истинности. Аргументация доказывает истинность и правомерность этого вывода. Объяснение лишь показывает, как мы к нему пришли. В объяснении этот вывод уже принят как истина. Умение различать аргументацию и объяснение страхует нас от предвзятости подтверждения. Если вывод изначально не принят, как истинный, то тогда мы не будем его подтверждать любой ценой.


– Как мы можем развивать своё критическое мышление?

Во-первых, надо практиковать. В рамках курса по критическому мышлению мы изучаем инструменты. Надо практиковать, использовать, учиться их использовать в современной жизни, делать их алгоритмами работы. И тогда вы будете контролировать этот процесс. И чем больше вы будете практиковать, тем лучше будет получаться. 

Надо контролировать свои импульсы в сфере мышления. Наше мышление так организовано, что стремиться отбросить любой метод и вернуться к спонтанным состояниям. Не позволяйте ему это делать. Останавливайте его, пользуйтесь методами, и поступайте по результатам этих методов, научитесь видеть все инструменты в действии, тогда что-то заработает, тогда вы будете получать результат, видеть его, и это будет вас мотивировать идти дальше. Нельзя всему научиться сразу. Если вы будете осваивать что-то одно, потом что-то другое, потом третье, то в какой-то момент вы увидите, что зашли очень далеко, и вам это нравится. Вот так потихонечку можно совершенствоваться.

Очень хороший метод научиться – научить кого-то работать со своим мышлением. 


– На что человеку опираться среди огромного потока информации, которой нельзя верить?

У нас есть один человек, на которого мы можем опереться – это мы сами. Опору надо искать в себе и стараться давать ее другим. Критическое мышление помогает понять следующее: мы не можем отвечать за весь мир, мы не можем контролировать всё, что в мире происходит, но в тех ситуациях, с которыми мы сталкиваемся, мы можем контролировать одну очень важную сферу – себя в этой ситуации.
Критическое мышление позволяет понять, кто я в этой ситуации, что я могу с этим делать, как я могу оставаться собой в этой ситуации.
Это даёт устойчивость и понимание того, как мы можем взаимодействовать с этим миром, как мы можем адаптироваться. Не просто пассивно привыкать к этому, а адаптироваться, т.е. сохранять активную позицию, не быть жертвой обстоятельств.

Материал подготовила Ольга Иванникова
Редактура: Лиза Канатова

1387