Интервью о программе "Философия. Политика. Экономика"

Интервью о программе "Философия. Политика. Экономика"

В этом году в Шанинке на факультете свободных искусств и наук открывается новая программа бакалавриата — "Философия. Политика. Экономика". Руководитель программы Даниил Аронсон и преподаватель Сергей Стеблёв рассказали нам, почему важно видеть одновременно несколько аспектов социальной реальности, какой ключевой вопрос объединяет философию, политику и экономику — и почему важно уметь перемещаться между дисциплинами.
Почему программа основана именно на этих трех дисциплинах — философии, политике, экономике?

Даниил Аронсон: Когда люди занимаются управлением, они сталкиваются с определенными проблемами. Во-первых, если у вас дом или бизнес, то у вас есть финансы, хозяйство, экономика. Во-вторых, когда люди объединяются для общего дела, между ними устанавливаются сложные отношения, и в частности это отношения личные — хорошие или плохие, они могут друг друга любить или ненавидеть. Конечно, когда люди работают вместе, лучше, чтобы они друг друга все же переносили. В нашем названии это фигурирует под словом “Философия” — имеется в виду в первую очередь моральная философия. В-третьих, есть проблема борьбы за власть, славу или деньги. Люди работают вместе, но то, что они получают от своей работы, не всегда можно поделить поровну. Есть то, что мы получаем по отдельности, и кто-то всегда делает менее видимую работу. Поскольку тут есть некоторое неравенство, то появляется такая вещь как политика — конфликты интересов и необходимость их улаживать. 

Так выглядят практические проблемы, которые рассматривает наша программа. Но есть и теоретические. Мы будем изучать фундаментальные идеи о том, что такое общество и как устроено человеческое поведение. В этом отношении наша программа дает возможность исследователю не зацикливаться на одной стороне предмета, которым он занимается, — например, когда происходит кризис, не видеть в нем только экономический кризис или только политический.

День открытых дверей 

За анонсами дней открытых дверей вы можете следить на нашем сайте и в Телеграм-канале для абитуриентов бакалавриата и магистратуры Шанинки.
Мы хотим научить людей видеть одновременно разные аспекты социальной реальности, потому что все они пересекаются. Когда люди пытаются разделить их, то часто упираются в объяснительное бессилие.
Это проявляется даже в публичных выступлениях, в текстах аналитиков, когда говорят: “Вот досюда я могу проанализировать, а что произойдет дальше [например, будут ли проведены те или иные реформы] — это вопрос политической воли”. А что это значит? Почему “политическая воля” не подлежит анализу? Не получается ли, что это выражение — просто эвфемизм, за которым скрывается неспособность дать объяснение происходящего? Мы надеемся, что у наших студентов подобных слепых пятен будет меньше, чем у нас самих.

Сергей Стеблев: На мой взгляд, есть какое-то количество людей, которые поступают в университеты и чувствуют, что им в целом интересно общество — и в нем сразу всё. Им интересно, какая экономическая система хорошая, какая политическая система хорошая, и насколько вообще можно говорить про них как отдельные вещи. В этом вопросе уже есть философия в связке с экономикой, и философия в связке с политикой. Им интересно, как работает на самом деле то, в чем они живут. Почему все устроено так, как так получилось и можно ли по-другому. Дальше они пытаются решить, на каком факультете реализовать свой интерес. Им предлагают дисциплинарную рамку: социология, политология, экономика и философия. Дальше абитуриенты отталкиваются от своих олимпиад, баллов ЕГЭ, от оценки своих способностей и выбирают что-то одно. Иногда они просто выбирают программу получше. Если вам в целом все это интересно, а по политологии программа слабая, то вы пойдете на экономику. Вы ищете, где сильные преподаватели, где программа действительно хорошо устроена, а как это называется — второй вопрос. Пусть это называется экономика. Получается, выбор делается по вторичным признакам: силе программы, соответствию баллам, конкретным преподавателям, университетской жизни, отношению к студентам. Это все очень важные вопросы, но они уже не по существу, не про предмет изучения. В итоге люди таким неочевидным путем оказываются в 17-18 лет внутри дисциплины. Дисциплины начинают их формировать. Порой учащиеся “зачерпывают” из других дисциплин, но всегда помнят, что это не совсем про них, это не совсем они. Учат экономику на социологии, но со скрежетом зубов. Учат социологию на экономике, но никто не помогает им понять, как одно связано с другим и связано ли. 
Нам кажется, что такая программа, как наша, нужна, потому что нет никаких причин на уровне бакалавриата играть в дисциплинарную идентичность: я – социологиня, я – экономист. Мы говорим — давайте сделаем программу, которая не будет играть в эту игру, а предложит посмотреть на так называемую политическую, экономическую и общественную жизнь в некоторой целостности, сохраняя представления о дисциплинарных подходах, но не заменяя общее частным. 

Может казаться, что обилие слов в названии — это признание в бессилии определиться. Можно его критиковать и говорить, что это программа для тех, кто находится в недостаточно взрослом состоянии и не хочет себя из него выводить, хочет подольше не определяться — а мы просто потакаем этому желанию. Из нашего опыта мы знаем, что на самом деле те, кто радостно определяется и уходит на какой-то конкретный факультет, затем очень часто и очень вскоре дрейфует в соседние области. Поступают, например, в магистратуру Шанинки, и прекрасно отдают себе отчет, что их путь был неоправданно извилист. Можно было идти прямее, не забегая в эту отдельность и дисциплинарность.

Кроме того, важен тот факт, что на уровне существующих исследований и публичных фигур прекрасно видно, что знаменитая фрагментация науки на самом деле неполна. Есть люди, которые занимаются как исследователи и практики одновременно философией, политикой, экономикой. У меня на программе как раз будет курс про таких людей, наших предшественников. На примере их трудов можно будет увидеть, что этим всем можно заниматься не то чтобы сразу, не в одну и ту же секунду, но в течение одной исследовательской жизни. На этом курсе можно будет понять, читая этих людей — Карла Маркса, Фридриха Хайека, Карла Поланьи, Ханну Арендт — как одно мотивирует и влияет на другое. Будет здорово, если кто-то из наших студентов захочет стать человеком, который будет между этими дисциплинами перемещаться. 


“Мы стремимся научить наших студентов свободно скользить между миром идей и миром действия”, сказано в описании программы. Как программа пытается “приземлять” теорию на практику, и что дает такое приземление?

Даниил Аронсон: Идея по-настоящему усваивается тогда, когда с ее реализацией сталкиваются в опыте. Одно дело — прочитать в книжке, что есть заповедь “не укради”, совсем другое — украсть, и столкнуться с последствиями этого действия. Во втором случае идея “не укради” раскрывается в совершенно новой ипостаси. Ты понимаешь, что у этой идеи есть резоны. С социальными теориями точно так же. Я замечаю, что когда моя мать-финансист говорит об экономике, рассказывает, что в мире происходит, ее речь имеет специфическую предметность, которой часто речь академических ученых не обладает. Такая предметность характерна для практиков.

Университет создает искусственную среду, в которой люди не взаимодействуют напрямую с тем, что они исследуют. Студент, который ходит в университет, и профессор, который читает лекцию, интегрированы в систему централизованного денежного обеспечения, потому что университет — это структура, где есть финансирование, но финансирование каждого отдельного студента или профессора напрямую не связано с каким-то его вкладом. Получается, отношения частной собственности здесь опосредованы и чувственно не наглядны, как они наглядны для человека, который постоянно инвестирует собственный капитал в собственную деятельность. С одной стороны, из-за этого университет позволяет смотреть на вещи более беспристрастно. С другой, по этой же причине университетское знание лишено той самой предметности, не “заземлено”. Мы учли это, и потому у нас на программе действительно большое значение придается практической части.

Как и на всех мейджорах нашего бакалавриата, студенты пройдут три практики. На каждой студент занимается организацией или участвует в организации или управлении, то есть вовлечен в дело, где люди прилагают усилия совместно и организованно. Практики выстроены так, что их масштаб последовательно увеличивается. Студент не попадает с бухты-барахты в огромную корпорацию. Он проходит путь, где делает сначала что-то маленькое, потом побольше, и потом уже в большую структуру. Во-вторых, практика всегда сопровождается теоретической формой работы или даже формой самоанализа: прошедшие практику пишут эссе, посвященное проблемам, с которыми они столкнулись. Негативный опыт — это тоже опыт. Например, вы пытаетесь организовать цикл лекций и сталкиваетесь с тем, что никто не заинтересован, никто вашу инициативу не подхватывает. Это тоже важный опыт, заслуживающий рефлексии. Его можно отрефлексировать с помощью инструментария, который предлагает программа. Она уделяет большое внимание вопросу человеческой мотивации, вопросу человеческого выбора — ключевому вопросу в экономике, политологии, моральной философии. В частности, если вы предлагаете инициативу, которую никто не подхватывает, вполне вероятно, что: а) не было никаких ожидаемых материальных выгод b) не было перспективы хорошо провести время в компании c) не было шанса заработать репутацию, получить власть и престиж. Такие вещи можно рефлексировать в терминах наук, которым учит наша программа. Эти науки вместе дают довольно полную картину.


Коллективные взаимодействия и групповая работа — это часто про умение слушать разных людей, договариваться, находить компромиссы. Кажется, что опыт такой работы у школьников бывает редко. Если такого опыта нет, какие инструменты предлагает программа, чтобы студенты перешли на этот уровень и научились так работать?

Даниил Аронсон: Я бы не сказал, что такого опыта совсем нет. Он есть, просто зачастую остается не вполне осмысленным. Часто так получается, что когда люди делают вместе большие вещи, многое остается не проговоренным, компромиссы остаются неосознанными и несформулированными. При этом опыт, который мы предлагаем на студенческой практике, предвосхищает опыт, который люди потом получают во взрослой жизни. В принципе, в нем нет ничего удивительного и специфического.
Идея в том, чтобы взять человека за руку и сказать: “Подожди, остановись, посмотри — что здесь с тобой происходит? За какой ресурс и с кем ты конкурируешь? С кем ты сотрудничаешь и на чем стоит это сотрудничество? Что может ему угрожать?”
Наша программа нужна в значительной степени для того, чтобы отрефлексировать тот опыт, который у людей уже есть. Мы не собираемся посреди пустыни с помощью перочинного ножика строить супермаркет.


С какими когнитивными установками и стереотипами придется расстаться школьникам, чтобы открыться новому на этой программе?

Даниил Аронсон: Я думаю, что не только наша программа, но и вообще модель нашего факультета предполагает большую степень самостоятельности студентов, в том числе самостоятельности самообучения. Студенты гораздо более автономны в формировании собственной программы, очень много курсов по выбору. Но быть самостоятельным — это то, чему нужно учить. Человек не становится самостоятельным, просто потому что он много чего знает, прочел много книжек или учебников.

Сергей Стеблев: Мне кажется, речь идет про готовность и желание тех, кто учится на программе, занимать активную и вовлеченную позицию по отношению к времени на программе. А мы уже полностью к их услугам. Мы не закрываемся от них, но готовы говорить с ними про курсы или практику столько, сколько потребуется.
Хорошая программа, с нашей точки зрения — это программа, на которой студенты видят труд преподавателей и понимают, что то, что сейчас происходит — это по-настоящему, это не отбывание времени, а действительно, скажем, осознанно, для них созданный курс.
Студенты всегда это чувствуют. И все, чего мы хотим — чтобы студенты были готовы на это реагировать, откликаться в свою очередь. 

Даниил Аронсон: Да, энтузиазм студента — это реакция на энтузиазм преподавателя. Мы, конечно, ждем людей определенного склада, с определенными интересами — увлекающихся социальными науками, взаимодействием между людьми. Но это не только олимпиадники по экономике или обществознанию. Вполне возможно, что люди, которые в школе увлекались соционикой и НЛП, могут найти себя у нас. Наша программа про межчеловеческие взаимодействия.

Студент знает, что ему нравится — например, социальные науки или математика. Но он не представляет себе ту вещь, которая ему нравится. Она его интригует именно потому, что он представляет ее себе очень смутно. Поэтому, конечно, мы не ждем от студентов, что они с этим смутным знанием смогут все сами себе организовать и преподать. Важны усилия со стороны преподавателя — он не просто что-то вкладывает в голову, он своим примером показывает, что это интересно, он сам увлечен. 

Сергей Стеблев: И увлечен не только предметом, но и курсом. Студентов трогает не только помешанность на чем-то своем. Важна вовлеченность в то, как устроен курс, что за задание им дали. Видно ли выдумку, труд и заботу о студентах. Важен не конвейерный подход. Это ценность, которую мы усвоили на своем опыте.

Что нужно оставить позади? Программа разносторонняя, и стоит расстаться с предрассудками, поспешными убеждениями по поводу себя самих. К таким вещам относятся суждения вроде: “Меня всегда пугают формулы”.
В бакалавриат люди идут преобразовываться, а значит, на предубеждениях по поводу себя самих лучше не зацикливаться. Интересы преломятся, навыки станут другими.
То, что кажется про себя правдой после школы, окажется другим. Значительному числу людей социальные науки могут дать мотивацию по-другому подойти к тем же формулам. 

Также лучше оставить оценивающее отношение к другим. Лучше взять с собой готовность им помогать. Для российской образовательной культуры свойственна сегрегация, которая поразительно экзотична. Попробуйте объяснить человеку 15 лет в Испании, что такое “скорее гуманитарий”. Бывают, конечно, проблемы с математикой, но чтобы это превращалось во всеобъемлющую, всё объясняющую идентичность — такое происходит только в России и, возможно, в других странах постсоветского пространства. Абитуриенты и абитуриентки спрашивают нас, не будет ли им слишком сложно на программе, потому что они “такие-то”. Мы хотим ответить на это очень четко: нет, не будет, потому что мы не поддерживаем эти идентичности, мы поможем от них освободиться. Но нужно попробовать в условиях, где на вас не смотрят осуждающе, стать гораздо лучше в чем-то, что у вас не получается. Это возможно, я видел такое и сам через это проходил. 


Программа, с одной стороны, готовит студентов к умному, рефлексивному участию в групповой работе, коллективному труду. С другой, она учит его исследовать такое коллективное взаимодействие. Это как будто бы взаимоисключающие позиции. Исследовать — это ведь скорее отстраненно наблюдать за происходящим.

Сергей Стеблев: В узком смысле эта оппозиция преодолена довольно давно. Существует, например, фонд “Хамовники”, который дает гранты и публикует исследования, написанные людьми, которые не заканчивали никаких бакалавриатов по философии или экономике, а просто работали в полиции или были пчеловодами. Локальное знание, полученное не из кабинета, а из практики, из реальной жизни, в определенных условиях и занятиях — это ценное знание. Это признано давно. 

Это движение из практиков в академию есть и в России. Но если двигаться из академии в практику, опять же, существует множество подходов к исследованиям, подразумевающих какую-то активную деятельность исследующего. Есть исследовательские подходы, которые видят возможность нового знания, которое возникает именно потому, что человек одновременно находится и действует как вовне, так и внутри — будь то организация или общественное движение. 

Даниил Аронсон: Когда студент проходит нашу практику, я вижу его в первую очередь не как исследователя, а как полноценного участника. И после этого вовлеченного наблюдения, когда дело закончено, есть перерыв, когда можно отрефлексировать произошедшее. Возможно, моветон приводить героические примеры, но именно они у меня в голове. Можно различить два типа исторических личностей: в деятельности одних теория и практика неразрывны, а у других периоды практические и теоретические чередуются. Скажем, есть Ленин, который под конкретную политическую задачу пишет статью или книгу, а есть Цицерон. Какое-то время он заседает в Сенате, а потом уходит от дел и пишет труды по философии или по риторике. Мне кажется, наша программа имитирует именно такой тип биографии — когда периоды деятельности и рефлексии над этой деятельностью чередуются. 

Сергей Стеблев: Да, такие  интеллектуальные траектории  – это совсем не редкость. Люди, которые долго где-то работали и что-то поняли изнутри. Мне на ум приходит экономист Майкл Хадсон, который вырос в семье троцкистов, потом работал на Уолл-стрит, и это его подтолкнуло к тому, чтобы потом как экономисту и экономическому историку изучать долговые отношения в древности. 


Почему вам захотелось создать эту программу?

Даниил Аронсон: В процессе работы над программой я получаю возможность задуматься о той сфере своей жизни, где я управляю людьми. Я в разных формах делаю это — организую программу, мастерскую на летней школе. Даже когда работаю редактором в Новом литературном обозрении, там тоже есть эта составляющая.

Есть и мотивация, связанная не с собой, а с другими. Когда ты ведешь курс в университете — просто один курс — ты чувствуешь, что множество вещей невозможно реализовать. Просто по той причине, что это программа, которая уже существовала, например, в государственном вузе, и ты читаешь стандартный курс, который всегда читается, и ты пришел на смену кому-то другому. Не хватает взаимодействия, которое позволяет создать цельное образование. Я надеюсь, что здесь такое сделать получится.

Сергей Стеблев: Мне в первую очередь интересно поучаствовать в создании хорошего бакалавриата. Люди по-разному проходят через эту ступень высшего образования. Кто-то сквозь нее проносится, быстро меняет затем свою жизнь, строит карьеру, куда-то еще уносит человека. А кто-то возвращается и думает — как было в школе, как в университете, что было хорошо, что было плохо. Второе – про меня: образовательные институты — это базовые общественные институты для меня, поэтому я привык думать о том, как их улучшить. 

Но есть мой опыт и все эти размышления, а есть огромное количество впечатлений, которыми со мной делились люди. Я учился в хорошем бакалавриате. Каждый раз, когда я слышу впечатления людей, которые учились на каких-то менее удачных программах, я воспринимаю это близко к сердцу. Мне очень грустно, что четыре года свободы, возможностей, открытости и трансформации, которые в современном мире себе сложно позволить (и во многих странах такое образование возможно лишь за большие деньги), оказываются четырьмя годами ерунды, страданий, возни, разочарований — или просто еще одной ступенью перед тем, когда все, наконец, будет нормально. Когда будет и не школа, и не университет, а пространство, где можно освободиться от давления образовательного института. Создание программы — это возможность сделать так, чтобы четыре года для какого-то количества людей прошли хорошо. 

Во-вторых, у меня есть конкретные преподавательские интересы. Мне интересно перепридумать, как можно преподавать экономику. То, что у нас в стране считается классикой экономики, не репрезентирует адекватно все значимые сюжеты экономической мысли. Мне хочется провести эксперимент — преподавать разные теоретические перспективы и взгляды на экономическую жизнь. Хочется разрушить представление о том, что есть одна главная и верная экономическая наука, которая в России представлена в нескольких известных и умных лицах. 

Самой интересной вещью мне всегда казались споры. Преподаватели, которые вносили в аудиторию дух спора, всегда производили на меня ошеломляющее впечатление. Оказывалось, что никаких идолов нет. Ощущение спора, взаимных интеллектуальных уколов — это, мне кажется, самое увлекательное. Чем больше такого, тем интереснее, даже просто на аффективном уровне — когда нет какого-то противостояния, менее интересно наблюдать и включаться.  И это, возвращаясь к вопросу, который был раньше, как раз еще один шаг за пределы школы. В школе нет разных взглядов на то, как решать квадратное уравнение. Ключевая вещь, которая должна меняться в университете — это представление (и его тоже хорошо бы оставить позади) о том, что человек у доски транслирует какие-то “скрижали”. Ведь скрижали могут быть скучными, ненужными, но это все равно скрижали — единственно возможные, единственно верные. Создать такую программу — это возможность привнести ощущение дебатов, ощущение плюрализма. 

Для преподавателя составление курсов дает огромный интеллектуальный стимул. Я подозреваю, что нет человека, который в один прекрасный день садится, просто все готовое из головы перемещает в новый курс, и по ходу этого процесса ничего не происходит. Каждый курс — это открытие и для того, кто его читает. В отсутствие живой и действующей образовательной программы ты сам с собой это не сделаешь. Когда есть такая задача, это происходит естественным образом. Готовя что-то для студентов, мы постоянно меняем свои собственные представления и тоже обогащаемся.
937