Интервью о бакалавриате "Публичная история"

В этом году в Шанинке на факультете свободных искусств и наук открывается новая программа “Публичная история”. На ней студенты будут учиться исследовать, как прошлое существует в настоящем — как возникает знание о нем, какие формы принимает репрезентация прошлого и как его представлять, сохраняя объемность, полифоничность и сложность. Мы поговорили с руководителями программы — Андреем Зориным и Артемом Кравченко о том, почему важно учить людей грамотно оперировать знаниями о прошлом, которое часто становится предметом яростных споров.



—  Чем изучение публичной истории в Шанинке на программе бакалавриата будет отличаться от изучения истории в школе?

Артем Кравченко: Если сравнивать структуру нашей программы со школьным курсом истории, различий будет больше, чем сходств. В большинстве случаев школьная программа фокусируется на изучении конкретных событий, на фиксации их последовательности и условной связи между ними. Это история простраивания связей между событиями и историческими персонажами. В рамках наших курсов речь иногда будет идти и об этом тоже, но чаще о двух других вещах. 

Во-первых, мы будем говорить о том, откуда берутся наши знания о фигурах и событиях  прошлого, что можем о них знать, а что — нет. Здесь речь идет о фундаментальных навыках и подходах к познанию прошлого, которые существуют в современном академическом знании.

Во-вторых, на программе мы будем изучать сюжеты о том, каким образом прошлое существует в настоящем. Здесь речь о проблематике собственно публичной истории. Как настоящее влияет на интерес, который мы проявляем к тем или иным событиям прошлого? Почему мы склонны акцентировать что-то в одни периоды времени, а что-то предпочитаем забывать?

Кроме того, мы будем изучать, как мы можем разговаривать о прошлом, максимально сохраняя его полифоничность, объемность, сложность. Для нас, историков, прошлое существует как реальность, пусть и ушедшая. Мы понимаем, что смотрим на нее в разное время из разных точек, а потому задаем этому прошлому разные вопросы.

Андрей Зорин: Люди по отношению к истории делятся на разные категории. Кто-то занимается историей профессионально — их мало. Гораздо больше людей каким-то образом интересуются историей: читают исторические книги, смотрят фильмы и так далее. Еще большее количество людей так или иначе апеллируют к истории, ссылаются на нее, говорят: “Вот, в Советское время было так, а при царе — так, а это было еще в доисторические времена!”. И почти все люди (на сегодняшний день можно сказать вообще все) — живут в истории. История каким-то образом на них сказывается, определяет их решения даже тогда, когда они сами это не рефлексируют.
Суть программы — научить студентов думать о том, как мы думаем об истории, как понимаем ее, какие уроки выносим. Как то прошлое, на которое мы оглядываемся, определяет наши поступки — и как наши поступки сегодня определяют то, на что мы оглядываемся. 

День открытых дверей 

За анонсами дней открытых дверей вы можете следить на нашем сайте и в Телеграм-канале для абитуриентов бакалавриата и магистратуры Шанинки.
Один великий антрополог сказал, что мы судим о прошлом исходя из того места, которое мы занимаем в сегодняшнем дне, исходя из того, кем мы сумели стать. В этом нет ничего обидного ни для истины, ни для справедливости. Это так, и глупо делать вид, что может быть как-то иначе.
Прошлое все больше и больше становится предметом споров, и можно сказать очень уверенно, что чем яростнее эти споры, тем меньше люди в реальности знают о прошлом и об истории, и наоборот.
Цель программы — научить людей оперировать своими знаниями, аргументировать, понимать, откуда они происходят, чему мы можем доверять, а чему нет, почему другие люди видят историю не так, как мы.


— Как именно мы используем прошлое в своей повседневности?

Андрей Зорин: Это происходит постоянно. Мы оперируем прошлым, апеллируем к нему, даже зная, что это очень ненадежный источник, но другого нет. Ведутся, например, бесконечные споры, часто очень ожесточенные, о том, кто здесь жил раньше? Какому народу принадлежит эта территория? Можно по-разному смотреть на эту проблему. Можно начать выяснять, кто жил здесь в прошлом, совершенно запутываясь в этой проблематике, приводя разные аргументы и, в конечном итоге, приходя к чудовищному конфликту или, в лучшем случае, к какому-то компромиссу. А можно зайти с другого угла и посмотреть, почему мы считаем, что это важно. Почему то, кто жил здесь сотни или тысячи лет назад, существенно для сегодняшнего дня? Откуда взялось представление, что это важно? Как мы можем относиться к нему? И это другой способ понимания проблемы, который дает нам возможность снимать напряжение.

Как оценивать исторических деятелей? Ленина, Сталина, Петра Первого, Наполеона, Черчилля, кого угодно? Можно воссоздавать, реконструировать историческую реальность, а можно смотреть, как происходило становление репутации этого человека, кто, почему и как на него смотрел, когда ставили памятники, когда сносили памятники, когда снимали фильмы, и какие стороны деятельности того или иного человека (или того, что с ним ассоциировалось) выходили в тот или иной период на первый план. Так мы получаем более объемную картину, как этот человек “создавался” исторически — если это личность, привлекающая к себе внимание десятилетиями и столетиями после своей смерти. Точно так же мы можем говорить о событиях. Что значит революция 1917 года? Что значат петровские реформы? Как и почему на них смотрели, какие интересы — социальные, личные, человеческие — вкладывались в эти интерпретации, и что это значит для сегодняшнего дня, к какой традиции споров мы подключаемся сегодня. 

Артем Кравченко: Можно взять два школьных учебника по истории, например, позднесоветский и более современный. И посмотреть, как описана Великая Октябрьская социалистическая революция в первом учебнике и Великая российская революция во втором. Без сомнения, речь идет об одних и тех же событиях, но описаны они немного по-разному. Можно посмотреть описание петровских реформ в одном из гимназических учебников конца XIX века и в более современных. Тоже будут различия. И это не единственная форма представления прошлого. Конечно же, прошлое представляется нам — и мы представляем прошлое — не только на основании учебников и школьного образования, но и на основании фильмов, книг, общения с людьми, и все это не менее важно. 

Андрей Зорин: А еще, можно взять два учебника и долго спорить, в каком из них правильный взгляд. И это один подход. А можно попытаться понять, почему эти учебники устроены подобным образом. Наша программа в значительном степени ближе ко второму подходу. 


— Какие приемы могут использоваться в разговоре об истории, и как они могут влиять на рассказ?

Артем Кравченко: Форм представления прошлого довольно много и они меняются. Прошлое представляется по-разному потому, что сама выбранная форма подталкивает к тем или иным акцентам. Проще всего представить это через жанровые особенности кино. Если вы решили снимать боевик на основании исторических сюжетов, вы будете искать подходящих персонажей, приписывать им определенные качества. То же самое происходит и в других формах репрезентации прошлого. Например, если вы рассказываете о прошлом подросткам или детям, очень часто возникает эффект дидактики. Вам важно показать, каков был “урок истории”, чему  это учит. 
Форма подталкивает нас к определенному способу изложения вне зависимости от нашей идейной ориентации или симпатии к той или иной исторической фигуре или событиям. 

Формой может быть не только книга и фильм, но и, скажем, музейная экспозиция.

Андрей Зорин: Да, у музея есть своя логика: мы выкладываем под стекло витрины то, что заслуживает музеефикации в представлении авторов экспозиции. Тут важно, как мы рассказываем об этом, как сочетается устное слово экскурсовода или экспликация с картинками и конкретными экспонатами, которые мы видим. У музея есть свой язык рассказа о прошлом. Так же, как у городской топонимики — названия улиц, площадей, памятники. Есть огромное количество разных языков, на которых мы говорим о прошлом. Наше отношение к прошлому проявляется и в коллективных действиях: мы отмечаем те или иные события прошлого в качестве праздников. Как человек разыгрывает свой день рождения (в день рождения человека называют новорожденным), так мы разыгрываем исторические события, повторяя их, рассказывая о них какую-то историю. И все это — часть нашей жизни в истории, жизни истории в нас, продолжение прошлого.


— Если следовать этой логике, кажется, что есть просто интерпретации истории, которые зависят от обстоятельств, а реальной истории все же нет.

Андрей Зорин: Я часто сталкиваюсь с вопросом, бывает ли правильное объяснение истории, правильная интерпретация того или иного исторического события. Я отвечаю так: правильных не бывает, а неправильные бывают. Есть такие интерпретации и объяснения, про которые точно можно сказать — это ерунда. Потому что этого по определенной причине быть не могло. Чтобы мы могли обсуждать и спорить, мы должны знать, что что-то было. Поэтому мы должны выяснять, сравнивать версии, думать, почему этот человек так представил события, а этот — так. Кто-то мог просто что-то присочинить, и это тоже надо учитывать. В этом поле мы имеем дело с никогда до конца невосстановимой, не переживаемой заново, но все-таки реальностью. В последние десятилетия, к сожалению, довольно часто говорят, что поскольку мы никогда не узнаем, как все было на самом деле, и ничего восстановить не сможем, то тогда все выдумка и можно говорить о прошлом все что угодно и все будет легитимно. Один философ сказал, что это все равно, что говорить, что раз полностью свободной от микробов среды никогда не бывает, значит, хирургические операции можно делать в канаве. Это не так. Да, не бывает среды, свободной от микробов, но мы должны стремиться искать и думать, как создать наиболее точную и адекватную картину прошлого, понимая все существующие ограничения.  

Артем Кравченко: Прошлое реально — оно было. Другое дело, что мы не можем его воспроизвести, “окончательно” понять или, тем более, восстановить. При этом сам вопрос о реальности прошлого будет практически неизбежно возникать в исследованиях, связанных с публичной историей. Нужно понимать, каким образом мы узнаем что-то о прошлом. Но только этого не достаточно — публичному историку, как и историку в принципе, необходима рефлексия того, почему тебе  интересно именно это прошлое, почему ты тратишь на него время и силы, как ты сам соотносишься с этим прошлым и как соотносишься с тем настоящим, в котором существуешь.

Что касается сочетания реальности и конструирования. Давайте представим, что даже сейчас, в эпоху zoom-образования, вы все-таки оказались в классе и провели первую половину дня в школе на уроках. Вы ведь были это время не в одиночестве. С вами были ваши одноклассники, друзья. Это реальность. Представьте теперь, что после того, как вы вышли из школы, занялись какими-то делами, а потом вернулись домой, вас всех стали расспрашивать о том, что сегодня было. Все что-то расскажут. Где-то рассказы совпадут, где-то — не совсем. Где-то они будут строиться по одинаковым моделям, а где-то совершенно по-разному. Мы не можем вернуться в тот же день и прожить его заново. Мы можем только иметь дело с этими рассказами и следами, которые остались от событий. Можем ли мы придумать такой рассказ (или нарисовать картину, снять фильм), который  восстановит то, что было? И да, и нет. Мы можем установить, какие события были, а каких не было. Мы можем понять, почему кто-то воспринял их таким образом, а кто-то иначе. Можем ли мы повторить этот опыт, воссоздать прошлое? Нет, потому что опыт никогда не равен репрезентации,  рассказыванию, в какой бы форме этот рассказ ни был воспроизведен — текст, устное повествование, фильм, 3D-реальность. Это все равно уже что-то другое. Эта метафора о прошедшем школьном дне, как мне кажется, позволяет понять, почему, с одной стороны, историки говорят о реальности, а, с другой стороны, почему до конца все нюансы этой реальности мы знать не можем. Мы можем плохо (даже лживо) или наоборот добротно и внимательно представлять то, что знаем о прошлом. Между двумя этими вариантами громадная разница. Но мы точно никогда не сможем предложить окончательную “правильную” версию. 


— Что будущим студентам программы придется оставить за школьным порогом? Какие навыки нужны для учебы на “Публичной истории” выпускникам школ?

Андрей Зорин: Надо будет расстаться с двумя экстремальными взглядами. Первый: что есть какая-то абсолютная правда, которую я уже знаю, и я сейчас найду какие-то факты, чтобы ее подтвердить и у меня получится всех убедить, я выясню, как это было на самом деле раз и навсегда. Второй: когда мы говорим, что все это было давно, то не имеет значения, что именно происходило и мы можем предаваться на эту тему любым фантазиям. Естественное свойство человека — это любопытство и процесс, который называется понимание.
Мы понимаем людей прошлого, потому что мы хотим понимать друг друга. Мы можем понимать другого человека только тогда, когда мы понимаем, что он не такой, как мы.
В прошлом жили люди с другой системой представлений, с другими мыслями, другими телесными практиками. Как-то, когда я рассказывал про детство своей внучке, она спросила, в карете ли я ездил. Так вот, я точно не ездил в карете (смеется). Полезно знать, в чем ездили люди, как они одевались и что ели, потому что телесные практики важны. Сейчас они меняются так быстро, что нам сложно это себе представить. Люди прошлого и чувствовали в значительной степени по-другому. Их эмоциональные миры, их душевные миры, их любовь, ненависть, зависть, ревность, были устроены по-другому. На прошлом мы учимся понимать других людей. Поэтому важнейшим свойством, которым должен обладать человек, пришедший заниматься историей — это интерес к Другому. Когда хочется его понять — не стать самому Другим, не сделать Другого таким, как ты, а научиться понимать Другого как Другого. Прошлое этому идеально учит, потому что людей прошлого мы уже не изменим, не перевоспитаем. Но понимать их мы можем. И это помогает в частности понимать и тех, кто нас окружает.

Артем Кравченко: Нужны два противоположных качества. Искренний и глубокий интерес к другим людям прошлого, и в то же время готовность быть настолько интеллектуально, исследовательски честным и внимательным, чтобы признать и то, что все детали мира и жизни людей прошлого все равно всегда останутся не до конца доступны нам. 


— Как устроена программа и какие курсы на ней будут преподавать?

Артем Кравченко: Акцент ставится на отечественной истории последних 150 лет, то есть на истории позднеимперской и советской. Такой акцент связан с тем, что это наиболее важный и востребованный для большинства наших соотечественников период времени. В публичной сфере особенно часто  обращаются к сюжетам, связанным с прошлым именно этого периода. 

Условно все курсы мейджора можно разбить на два блока. Первый блок — это курсы, которые помогают бакалаврам разобраться в том, как работает историческое академическое знание, как работает историк, и что мы знаем о мире Российской империи, Советского Союза, постсоветской России в XX в.— условно говоря, о “нашем” прошлом последних 150 лет. Здесь есть разные курсы. Некоторые акцентируют внимание на историографии конкретных сюжетов — на том, как историки уже писали о прошлом и каким образом они склонны это делать сейчас. Например, современные подходы к изучению отечественной истории конца XIX — XX веков. В этом блоке есть и курсы, которые связаны с какими-то конкретными компонентами, критически важными для понимания отечественной истории последних 150 лет. Например, курс об истории крестьянства и сельской культуры. 

Второй блок курсов посвящен публичной истории как области, которая  изучает способы презентации прошлого в современном обществе. Здесь есть как общетеоретические курсы, которые позволяют понять, например, как устроены memory studies — область изучения памяти, которая сейчас очень активно развивается, так и курсы, посвященные конкретным способам рассказа о прошлом, например, курс по исторической журналистике, который ждет бакалавров на 4 курсе. 


— Кто преподает на программе?

Андрей Зорин: Среди преподавателей, с одной стороны, профессионалы, уже состоявшиеся в исторической науке, заметные ученые с собственной позицией, и, с другой стороны, молодые люди, которые только входят в эту дисциплину, и ближе и по возрасту, и по кругу интересов, и по типу к тем, кто приходит на программу. В Шанинке на нашем факультете уже около 10 лет действует магистерская программа по публичной истории. На программе бакалавриата будут преподавать много выпускников этой программы. Будут преподавать и практики, которые занимаются непосредственной исторической работой за пределами академической науки.


— Кем могут стать выпускники программы в профессиональной жизни?

Артем Кравченко: Программа дает навыки, которые позволят успешно развиваться в “практикоориентированных” направлениях. Речь идет о  журналистике, музейной работе, работе в кино и сериальной индустрии. Это сферы, в которых нужно знать, как говорить о прошлом увлекательно, и  при этом понимать, где пролегает грань между совершенной неправдой и разными добросовестными формами интерпретации.

Андрей Зорин: Задача нашей программы, в отличие от специализированного научного бакалавриата — обучить людей навыкам работы с прошлым, которые дадут им большое количество возможностей развивать себя в разных направлениях, и специфически научных, и прикладных. 

Одна из базовых идей факультета свободных искусств, в который встроена наша программа, состоит в том, что с ситуацией, когда человек один раз чему-то научился и всю жизнь это делает, покончено. Рынок труда непрерывно меняется, и главное, что нужно от образования, — дать человеку навыки, способности и возможности себя сориентировать и в нужный момент обучиться тому, что ему нужно, научить его бесконечно себя переквалифицировать. 
235