Владимир Дукельский: «Учреждения культуры должны научиться создавать чудо встречи и первого контакта».

07.07.2014

В современном обществе культура движется вспять: от специализации к целостной, неразделенной жизни, где искусства становится неотделимым от развлечения. Проект T&P «Границы искусства» поговорили с культурологом и музееведом Владимиром Дукельским об изменениях в культурной сфере, связанных с расслоением общества, появлением новых моделей коммуникаций и рынка досуга.

— Владимир Юрьевич, давайте начнем наш разговор с популярного термина «цивилизация досуга» и с концепции культуры как услуги. Действительно ли наша культура изменилась или ее движение в сторону рынка — это что-то временное?

— Казалось бы, культура всегда обслуживала то, что можно назвать свободным временем или досугом. В обязанности государства, начиная с античных времен, входило предоставление «хлеба и зрелищ». Вот в этот разряд «зрелищ» и попадает культура. С наступающей или наступившей сегодня «цивилизацией досуга» произошла интересная вещь. С одной стороны, важнейшей характеристикой человека стало то, как он проводит свое свободное время. Социальная стратификация общества пошла именно по этой линии, потому что и в офисной работе, и в выборе одежды, и просто на улице сходятся самые разные слои общества. А вот досуг они проводят по-разному.

Вторая сторона «цивилизации досуга» — это распространение культуры на сферу производства. Культура становится важнейшим производственным фактором, важнейшим фактором развития экономики, важнейшим фактором развития региона.

— Не отменяет ли понимание культуры как производства прежний образ культуры как чего-то высокого и даже в каком-то смысле независимого от потребителя?

— Это скорее ведомственное понимание культуры. Что касается культурологии или теории культуры, то она всегда рассматривала культуру как некоторую целостную характеристику общества. Однако, в силу самой организации нашей жизни, культура существовала и как некое ведомство, которое, с одной стороны, занималось сферой искусства, а с другой — сферой развлечений, того самого досуга, о котором мы упоминали. Но, кажется, этот ведомственный взгляд на культуру потихоньку уходит в прошлое. Культура пытается распространить себя на другие сферы, активно вторгаясь в решение социальных вопросов, в решение вопросов об образе и стиле жизни, привлекательности той или иной территории с точки зрения инвестиций. Потому что именно культура, открывающая территорию для какого-то диалога, создает условия для инвестиционной привлекательности.

— То есть эти изменения культуры напрямую связаны с капитализмом, при котором культура становится экономическим ресурсом?

— Трудно сказать, связано ли это с капитализмом. С моей точки зрения, это, скорее, возвращение к первоосновам такой целостной, неразделенной жизни. Если мы посмотрим на первобытное общество, то увидим, что там сфера, скажем, художественной культуры пронизывает абсолютно все сферы жизнедеятельности. И там культурный пласт необычайно высок: невозможна охота без ее культурных составляющих — ритуальной, магической, изобразительной и другой; невозможно земледелие без этого; невозможно скотоводство вне своей культурной окраски. Все производственные сферы имели эту очень выраженную художественно-культурную составляющую. И поэтому культура была целостной характеристикой традиционного общества. В традиционном обществе нет ни одного предмета, который не был бы художественно, культурно переосмыслен. Позднее, как раз с наступлением индустриальной эпохи, началась специализация, появилась голая функция, без культуры. Она проявлялась в чисто функциональных постройках, что жилых, что производственных. Она проявлялась в предметах, которые не несли в себе художественного пласта. Даже зарождающийся дизайн был промышленным дизайном, т.е. искал не художественную, не культурную, а оптимальную с точки зрения каких-то других характеристик форму для вещи.

— Видимо, с этих же функциональных позиций была создана и инфраструктура культуры?

— Важно понять, что на самом деле вся эта сеть учреждений — явление достаточно молодое. И если мы обратимся к XIX веку, то увидим, что в России нет никакой сети учреждений культуры.

— А университеты, музеи?

— Университеты — это все–таки сфера образования. А музеи, если не считать какой-нибудь Оружейной палаты или Эрмитажа, которые существовали как бы испокон века, тогда только начали появляться. Но это были лишь единичные частные инициативы.

Так вот, в XIX веке сети учреждений культуры в России нет. Если бы Александру II, не говоря уже об Александре III или Николае I, предложили создать министерство культуры, они были бы глубоко потрясены подобным предложением, поскольку в этом не было потребности.

Представляете, а культура тогда была! Культура традиционная крестьянская, культура светского общества, «золотой век» русской поэзии, ампир в архитектуре — все это существовало и не обслуживалось никакими специализированными учреждениями культуры. Больше того, даже в Советском Союзе министерство культуры возникло очень поздно, где-то в начале 50-х. До этого существовал просто Комитет по делам культуры, а отнюдь не министерство.

И когда мы говорим, что государство вдруг создало и поддерживает свою сеть учреждений культуры, мы понимаем, что вместе с государственным вмешательством в культуру приходят некие государственные приоритеты, происходит некая попытка построить культуру определенным образом. Раз уж мы вас содержим, раз мы даем вам деньги, то культура должна развиваться так, как она должна развиваться с нашей точки зрения. И можно привести множество неудачных примеров, не только в России, но и за рубежом, когда неправильная культурная политика государства оказывалась для культуры «билетом на кладбище». Это происходит тогда, когда деньги платятся за некачественный продукт, когда поддерживается то, что не относится не только к сфере высокой культуры, но и даже к сфере профессиональной массовой культуры, а является чистыми спекуляциями. Культура в этой ситуации начинает увядать очень быстро, как растение, на которое высыпали мешок удобрений.

— Сегодня много говорится про смену культурных языков, форматов коммуникации, «гаджетизацию». Действительно ли технические нововведения как-то меняют культуру?

— С моей точки зрения, меняют и очень существенно. Форма, в которой подается культурный продукт, очень важна. На опыте своей работы с художниками-экспозиционерами я очень хорошо вижу, как картинка на мониторе начинает влиять на их видение. Поясню: проектирование происходит в компьютере, то есть появляется картинка, которая передает еще не существующую экспозиционную действительность. Но дальше эта картинка начинает оказывать обратное влияние на мышление самого художника. Он начинает мыслить и видеть экранами. И иногда переход в реальную экспозицию перестает казаться необходимым. Мы сделали такую хорошую выставку в компьютере, а тут надо ее клеить из фанеры, картона, металла и т.д. Стоит ли?

Вторая сторона — это, конечно, привычка потребителя воспринимать только определенным образом подготовленный культурный продукт. Скажем, этот культурный продукт должен быть достаточно динамичным, он должен быть анимирован. У меня есть любимая байка о том, как современный тинейджер входит в музейную экспозицию, видит неподвижные картины, развешенные по стенам, и у него возникает мысль, что экспозиция «подвисла». Современный человек привыкает видеть по-другому. Конечно, есть и встречное желание вернуться к тому, что можно пощупать, сделать своими руками, что можно ощутить в реальности. Но я думаю, что дальше будет найдена оптимальная форма сочетания одного с другим или перехода от одного к другому.

Не все сегодня способны высидеть театральный спектакль — им же нельзя управлять. И это тоже очень важная сторона, ведь «гаджетизация», как вы это назвали, дала человеку возможность стать участником, влиять на процесс. Для большинства людей сегодня главный интерес не смотрение телевизора, а, конечно, переключение с программы на программу. На самом деле в этом есть даже определенный креатив: человек как бы сам составляет тот телевизионный продукт, который ему нужен. В классическом театральном спектакле таких возможностей нет. И это осознается режиссерами: они нередко переносят действие в зал, пробуют иначе построить систему театральной коммуникации.

И вот тут мы подошли, может быть, к самому главному — к тому, что современная информатизация привела к становлению других моделей коммуникации, которые в значительной степени, если взглянуть исторически, определяют характер той или иной культуры. Оказывается, что культуры отличаются друг от друга не по формам орнамента, не по одежде носителей культуры, а в значительной степени по тем коммуникационным моделям, которые используются в повседневной практике. И в этом плане то, что мы наблюдаем сегодня, сопоставимо со становлением мировых религий, которые тоже вводили новую модель коммуникаций и за счет этого совершали колоссальный культурный прорыв, создавая совершенно новые культурные единства посредством этих изменений. И сегодня тоже возникают иные культурные объединения и единства, основанные на иной модели коммуникации.

— Но, возможно, мы преувеличиваем готовность воспринимать вот эти «подвижные формы»? Ведь большая часть людей не имеет практики интерактивного общения. С другой стороны, сама «гаджетизация» развивается очень быстро, и то, что еще вчера казалось новым и актуальным, сегодня оказывается устаревшим. Может быть, в этой ситуации подлинно актуальным становится как раз то, что, так сказать, «вечно и неподвижно»?

— Не думаю. Человек вырастает в определенных моделях коммуникации и привыкает к ним. Вы говорите — не так широко распространено. Это не совсем так. Попробуйте сегодня даже самому технически отсталому человеку предложить телевизор без пульта дистанционного управления — это вызовет у него дикое возмущение. А если вместо крана с холодной и горячей водой предложить человеку ходить за водой на колодец? Еще тридцать лет назад он спокойно это делал и обливался из ведра или лейки. Мне кажется, что вернуться сегодня назад, даже при том, что часть людей пытаются сознательно отвергать все новое, невозможно. Большинство людей не отдают себе отчет в том, что они втянуты в эти процессы гораздо сильнее, чем им кажется.

Возьмем такое понятие, как покупка. Сколько покупок в день совершает средний человек? Он совершает один поход в магазин раз в два дня. А теперь посмотрим, сколько информационных покупок человек совершает в течение дня, хотя даже не понимает, что он их сделал. Постоянное приобретение дополнительной информации становится основной характеристикой культуры. Попробуйте выйти на улицу без мобильника. Это то же самое, что выйти неодетым. Человек начинает психовать. Многие говорят — вот, это зависимость. Попробуйте попасть в регион, где нет интернета. Человек начинает испытывать очень резкий дискомфорт, это означает, что он уже «подсел» на эти новые модели культурного потребления и коммуникации.

— Значительную часть культурного наследия мы теперь можем переводить в цифровой вид. И современный музей уже становится некоторой проекцией информационной базы в разных интерактивных интерфейсах. С другой стороны, при этом исчезает критерий подлинности, подлинность уже не является ценностью. Что меняет для нас в этом смысле возможность цифрового сохранения информации?

— Теряется или не теряется при этом подлинность? Вопрос не так прост, как кажется. Ведь на самом деле в музее человек смотрит или, говоря в современной терминологии, потребляет не предмет, а его образ. Да, у музейщиков есть такая мифология, что музейный предмет — настоящий и с ним ничего не надо делать, он сам о себе все скажет. Но это ложь. Конечно, профессиональному археологу россыпь черепков говорит очень много, а профессиональному энтомологу — какие-то приколотые букашки, но это узкопрофессиональный взгляд. Обычный человек проходит мимо равнодушно, потому что он считывает только образы. Информатизация помогает формированию вот этого образа восприятия. И она приводит к вещи, а не уводит от нее, даже если речь идет о, казалось бы, легко воспринимаемых объектах музейного показа вроде живописных полотен. Большинство людей, не получивших специального образования, не знают, должна им эта вещь нравиться или не должна, красивая это картина или нет. Они просто не умеют смотреть. И оказывается, что создание разного рода технических программ помогает человеку хоть что-то увидеть.

Так что я не вижу здесь противоречия. Новый продукт — его можно назвать мультимедийным, информационным, его можно назвать как угодно, но он работает на создание образа времени, на создание образа эпохи, который и есть на самом деле канал проникновения в музейный подлинник. Не говоря уже о том, что у нас на самом деле нет возможности повертеть и пощупать в музее подлинники. Между нами и предметом — стекло витрины, иногда — неудачная подсветка, иногда предмет очень мелкий и его просто трудно рассмотреть…

— Не ограничивает ли нас эта необходимость информатизировать культурные ценности? Можем ли мы сложнейшую, максимально серьезную и глубокую информацию заложить в цифровую панель и сделать ее «управляемой» для простого пользователя?

— Да, потому что глубина информационной системы значительно больше, чем глубина той же самой устной экскурсии. Если кто-то захочет пойти глубже, пожалуйста. Если кто-то захочет посмотреть несколько пластов экспозиции, то это очень легко сделать через систему тех же самых гиперссылок. И можно тогда одну экспозицию пройти совершенно по-разному на разных уровнях несколько раз. Здесь есть всякие приемы: можно заманить человека, условно сделав систему восприятия открытой, т.е. в конце оставить какую-то недосказанность, требующую перехода на следующий уровень. Даже в старых компьютерных играх все эти переходы с уровня на уровень устроены по очень продуманному принципу. Практика компьютерных игр наглядно показывает, что человек стремится все время к достижению следующего уровня. И если удастся при восприятии культуры добиться того же самого, чего добиваются создатели игр, мы получим совершенно новое восприятие культуры и совершенно нового потребителя.

— На Западе сложилась очень похожая на нашу структура институтов культуры: там тоже есть библиотеки, музеи, парки, галереи — но все это работает немножко по-другому и явно пользуется большим спросом.

— Просто там гораздо большая степень включенности общества, частных институций и сообществ, которые образуют вокруг государственной сферы культуры еще такую дополнительную питательную среду и обмениваются с нею своими продуктами. При этом возможен переход из одного состояния в другое — допустим, из состояния государственной поддержки в состояние частной поддержки и обратно. Например, в музейной сфере обычна ситуация, когда появляется общественный или частный музей, он постепенно копит коллекции, приобретает определенный статус, а дальше он может втягиваться в государственную систему и становиться государственным.

— Зачем ему это делать?

— Чтобы получить дополнительную поддержку. Потому музей при выходе на определенный уровень уже не может сам себя обеспечивать. Пока это частный музей в своем гараже, где билеты продают по пять рублей и нет никаких инфраструктурных расходов, он может быть окупаемым. Но как только речь идет о зданиях, о больших территориях, проект уже нуждается в государственной поддержке. Но он становится государственным и в том смысле, что начинает работать на решение государственных задач.

Кстати, на Западе территориальные власти гораздо лучше понимают значение культурной инфраструктуры. Допустим, в городе есть театр, и он неэффективен, но городские власти понимают, что если этот театр закрыть, то качество жизни и привлекательность территории упадет в разы. Театр самим фактом своего существования создает другую атмосферу жизни в этом населенном пункте, из него меньше уезжают. Для подавляющего большинства территорий России стоит проблема обезлюживания, но сегодня удержать людей можно только за счет сферы культуры, за счет ее качества, которое существенно влияет на общее качество жизни. Конечно, наше население менее подвижно по сравнению, скажем, с населением США. Там люди легко едут туда, где есть работа. У нас предпочитают мало зарабатывать, но оставаться на месте. Люди привязаны больше к своей квартире, поскольку это их единственная собственность и единственная ценность. Но молодежь выбирает место жизни или работы исходя не только из зарплаты, но и исходя из качества жизни в этом месте, и это вполне понятно. И здесь роль культуры является ведущей.

— Существуют ли еще какие-то критерии эффективности учреждений культуры, кроме прибыли и посещаемости?

— По всему миру этот вопрос понимается не так сугубо материально, как у нас. У нас эффективность означает коммерциализацию, вроде «сделаем все платным». На самом деле, вхождение в рынок — это выработка у учреждений культуры рыночной позиции и рыночного поведения. А это не совсем то же самое. Эффективность — это не количество денег в кассе, а степень влияния на процессы, идущие в обществе, степень влияния на жизнь на данной территории, в данном населенном пункте. Критерии эффективности не сводятся к доходности. Да и сама доходность не исчисляется исключительно в звонкой монете. Поэтому самым правильным является разговор об эффективности как о степени использования имеющихся ресурсов. Это самый надежный показатель эффективности менеджмента в учреждении культуры. Насколько существующие, уже имеющиеся ресурсы используются эффективно, насколько потенциал осмысляется как ресурс и может быть вовлечен в деятельность? Чему противостоит такое понимание? Оно противостоит экстенсивному пути развития, который заведомо не эффективен, хотя кому-то и может казаться эффективным. Поэтому, повторюсь, эффективность учреждения культуры — это степень использования имеющихся у него ресурсов и многообразие форм их использования.

— Можем ли мы сказать, что сегодня у нас реально существует рынок культуры?

— Сегодня существует достаточно серьезный рынок досуга. Он неизбежно формируется в тот момент, когда люди оказываются сыты и предоставлены сами себе. Возьмем простой пример — Москва, 14-миллионный мегаполис, где уже невозможны формы досуга исключительно в виде бани, питья пива с мужичками у гаражей и вязания на скамеечке с подружкой кофточки-шапочки. Есть запрос на совершенно иные формы проведения досуга и, соответственно, иные формы культуры. Другое дело, что нет еще достаточного предложения. У нас очень слабо развит внутренний туризм и очень развит туризм зарубежный. Кажется, что культуру надо потреблять где-то в другом месте. Жителям райцентра кажется, что культуру надо потреблять в областном центре, жителям областного центра кажется, что потреблять ее следует в Москве, жителям Москвы кажется, что ее надо потреблять в Париже, Лондоне, на Багамах или еще не знаю где. Поэтому рынок есть, раз есть запрос. Сложнее с предложением. И вот здесь участие в сфере культуры частного сектора, который более оперативно что-то предлагает, заставляет и государственные учреждения культуры шевелиться и действовать быстрее. Иначе они могут потерять какую-то часть потребителей и какую-то часть рынка.

Конкуренция в сфере культуры обладает своеобразием. Если человек в обычной жизни купил продукты в одном магазине, он уже не пойдет сегодня в другой, он заполнил свой холодильник. В культуре по-другому. Если человек прочел одну книжку, это не значит, что он не будет читать другую книжку. Наоборот, это означает, что он прочтет и вторую, и третью. Поэтому здесь наиболее эффективными являются не конкурентные формы классического рынка, а партнерские формы. Сегодня есть тяга к регулярному потреблению культурного продукта. Поясню эту чудовищную фразу. Возьмем, например, любовь к сериалам — эти же механизмы используются сейчас в сфере музейных программ, которые передают посетителя от музея к музею.

— Но цикличность события упирается в ограниченность времени, которое достаточно непредсказуемо выделяется на культурный досуг.

— Если культура предоставляет человеку нормальный, привлекательный продукт, он готов в нее втягиваться. Просто в силу того, что жизнь тогда становится интереснее и насыщеннее. Другое дело, когда ему предлагают «не то», тогда «не корми меня тем, чего я не ем». А наша культура очень часто действует именно так. Между тем, культурное потребление основывается на длительном привыкании. Сначала человек учится азбуке, потом он учится читать, потом у него возникает привычка к чтению. И здесь важно — употреблю такой грубый термин — «подсадить» человека на культуру, сделать это привычкой. Досуга у людей все равно становится больше: сейчас мало кто стирает руками, не все готовят обеды дома, многие ходят в кафе. Привычка потреблять культуру кроме той, которую предоставляет телевизионный ящик, тоже формируется, поскольку человек ищет новых впечатлений. Неслучайно говорят об «экономике впечатлений». Мне кажется, что мы стоим на пороге становления совершенно иных форм культурного потребления, но отнюдь не отказа от культуры как таковой.

— А нужно ли при этом пытаться понять, чего хочет потреблять сам человек, идет ли речь о еде или о культуре? Или нужно засыпать его максимально широким спектром предложений, и он сам выберет из них? Просто не всегда у человека есть опыт совершения этого выбора.

— Непростой вопрос, поскольку здесь мы тоже имеем дело с привычкой. Случалось ли вам видеть ребенка, который в первый раз в жизни попробовал шоколад? Он выплевывает шоколад, он ему кажется отвратительным. Он ему начинает казаться вкусным не с первого раза. Человеку, который в первый раз в жизни попробует кофе, будет омерзителен этот напиток и т.д. Здесь есть проблема первого шага. При нормальном построении системы образования и воспитания первый шаг должен быть сделан в раннем детстве, и он может не предполагать активности самого человека. Условно говоря, в первый раз в Оружейную палату с тобой, пока тебе еще не стукнуло десять, должны прийти бабушка или мама. Есть еще один очень серьезный момент: есть опасность проскочить, упустить определенный возраст. Если ребенок не выучил языка в период языкового развития и прожил до 20 лет в джунглях, ему бывает очень трудно овладеть человеческим языком. Есть периоды, когда процессы восприятия идут легче, об этом много говорит возрастная психология. Как совершается акт такого первого знакомства с культурой? Наверное, может быть много моделей. Оптимально, когда какие-то вещи закладываются с детства, но и дальше человек любит совершать открытия. Мне, как археологу, очень знакома ситуация прихода в археологию людей, которые, казалось, никак не могли быть с нею связаны и не очень интересовались историей. Происходит это в тот момент, когда человек вдруг поднимает кружок монеты с земли и протирает его пальцем, пытаясь прочесть, что на нем написано, или спотыкается о камень, который оказывается кремниевым наконечником стрелы. В этот момент происходит какое-то чудо, что-то щелкает и дальше человек начинает увлекаться и совершает следующий шаг. Я взял этот пример, потому что он очень показателен в плане встречи человека с историей, с древностью уже в сознательном возрасте. Учреждения культуры должны научиться создавать вот такое вот чудо встречи и первого контакта.

— Мы говорим про встречу с культурным продуктом. Но что можно сказать про столкновение с культурной услугой, так как параллельно с «цивилизацией досуга» употребляется и термин «экономика услуг»?

— Давайте вспомним: культурные услуги отличаются от культурных продуктов тем, что целиком потребляются в процессе их предоставления. И культуре важно успеть на этот рынок услуг, который действительно становится сегодня одним из самых главных.

На моей памяти произошло несколько культурных изменений. Например, я помню время, когда не было телевизора. Тогда те редкие счастливцы, у которых появлялся телевизор, приглашали соседей и друзей в гости на телевизор. Зато существовало другое: была привычка потреблять услугу, которая называлась хождением в цирк или хождением в театр, причем в гораздо более широких слоях населения, чем сегодня. В какой-то момент сформировалось некоторое представление о престижности потребления такой услуги как театр. Если мы пойдем еще дальше, то увидим, что сельское общество все культурные услуги предоставляло себе само. Отчасти это сохраняется даже сегодня, в сельских населенных пунктах, где местный ДК — это те же люди, которые живут в этом селе. И те, кто выступают, и те, кто смотрят, — это одно и то же местное сообщество.

Очевидно, что культурные услуги будут развиваться в нескольких направлениях. Часть из них станет или останется самодеятельной, и люди будут в значительной степени сами развивать свой культурный досуг. Часть, возможно, уйдет в какой-то элитарный сегмент, и эти услуги станут достаточно дорогими и труднодоступными.

Мне кажется, что изменится вся система. Множество культурных продуктов и культурных услуг будет формироваться новым слоем общества, который втянется в культуру. То есть будут создаваться новые сегменты рынка или новые пласты культуры, где будут активно формироваться новые услуги. И конечно, тут информационные технологии будут использоваться максимально. Но так как сегодня, благодаря новым техническим средствам, многие культурные технологии могут создаваться людьми, не занимающимися культурой профессионально, мне кажется, что рынок культурных продуктов и услуг будет постоянно расширяться.

Беседовал Иосиф Фурман
Источник: Теории и Практики




Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
28 29 30 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31 1