Поздравляем основателя и президента Московской школы Теодора Шанина с Днем Рождения.

29.10.2013
Теодор.JPG

Публикуем интервью с Теодором Шаниным, взятое в 2011 году. Хотя речь в нем идет о работе Михаила Гефтера "Апология человека слабого", тем не менее в нем Теодор касается многих фактов своей биографии и своего мировоззрения.

«В центре всего должен быть вопрос этики…»

Беседа Марины Пугачевой с Президентом Московской высшей школы социальных и экономических наук, кавалером Ордена Британской империи Теодором Шаниным и директором Центра аграрных исследований Александром Никулиным

МП: Теодор, позволю себе немного напомнить биографию Михаила Яковлевича Гефтера, с которым Вы были знакомы. Он известный историк, начинал еще в советские времена, затем у него был длительный период, когда после ликвидации его сектора методологии истории в начале 1970-х годов, он молчал, не публиковался.

ТШ: Можно сказать: его молчали.

МП: Да, его молчали, в 1976 году он уволился из Института истории и долгое время был просто приватным человеком. Писал тексты в самиздатовские «Поиски». Когда наступила перестройка, он заявил себя как политический публицист, стал чрезвычайно востребован, но все равно оставался историком. И его взгляды на политические процессы в России оставались взглядами историка. И вот я сегодня хотела бы побеседовать о его работе «Апология человека слабого», посвященной письму Бухарина Сталину из тюрьмы, письму, которое долгое время было неизвестно и опубликовано уже в перестроечное время. Весь текст Михаила Яковлевича выводит на проблемы отношения советских людей к сталинизму. К Сталину, сталинизму, в целом, и, с моей точки зрения, к теме предательства идеалов, революционных идеалов. Но поскольку речь идет о Бухарине, а Вы хорошо знакомы с его работами и с его биографией, то интересно Ваше мнение о Бухарине как человеке, Бухарину как философе, Бухарине как политическом деятеле, который пытался выстроить траекторию развития России иначе, чем Сталин. Каково Ваше отношение ко всему этому комплексу вопросов сложных и очень болезненных?

ТШ: Я хочу начать с короткого рассказа, который, быть может, не имеет обязательной связи с тем, о чем мы говорим. И, быть может, не стоит его вводить, а быть может, стоит. Поговорим об этом позже. В данную минуту я просто расскажу рассказ, который может оказаться ценным. Когда мне предложили начать мою докторскую работу в Бирмингеме, Боб Дэвис, директор этого центра, и Боб Смит, которые после этого руководили моей работой – встретились со мной в первый раз в своей формальной позиции моих супервайзеров. И вместо того, чтобы предложить мне над чем работать, сделали обратное: сказали, что хотят знать, над чем я хочу работать. И я ответил, что меня интересует революция в России, поэтому я и попал в их центр по изучению России. Меня интересуют две социальные группы, которые, мне кажется, недостаточно поняты и отработаны. Одна – это крестьянство, а вторая – это интеллигенция. Потому что, на мой взгляд, то, что было уже сказано о рабочем классе и о буржуазии, хотя недостаточно (поскольку все недостаточно всегда), но это уже кое-что, какие-то материалы есть, а эти две темы как-то серьезно не начали развиваться. Тогда они меня спросили: «Как бы ты подошел ко всему этому?» Я сказал, что в теме интеллигенции меня интересует подтема: те, кто был обязателен для удачной революции и перестал быть возможной частью дальнейшего развития после того, как революция победила. Я бы взял Бухарина, как типичного представителя, ведущего представителя этой группы революционеров, и через его развитие, его мышление, развитие его мышления, его поведения, через все это попробовал бы построить картину этой группы революции». Они жестко воспротивились этому, так как оба были позитивистами в своих взглядах методологических и философских: «Как же ты сможешь на базе одного человека или нескольких только, как ты сможешь войти в это? Как можно количественно определить?» И так далее, и так далее. Мы проспорили полдня, разошлись, не выйдя на окончательный ответ. И когда назавтра мы встретились, я сказал: «У меня чувство, что я веду себя по-свински. Моя страна не дала мне стипендии, вы мне дали стипендию, что я необыкновенно оценил. А я упрямлюсь и лаюсь с вами вокруг темы. Если вы чувствуете, что эта тема недостаточно солидна, что это не сможет дать докторскую работу в рамках времени, которое у нас выделяется на это и так далее, то я готов взять вторую общую тему: крестьянство». Я над этим немного уже работал, потому что моя дипломная работа была о сравнении причинности революционных действий китайского и русского крестьянства. И получил за это самую высокую оценку, которая есть, и поэтому я готов повернуть к этой теме. У них загорелись глаза: «Как прекрасно! Вот уже десять лет, а то и более, не было ни одной работы по русскому крестьянству. Очень хорошо, очень хорошо, мы очень рады!» Так я нашел себя исследующим крестьянство, и после этого это уже другой рассказ, непростой, потому что я врезался в тему очень резко, я пробовал изучить сугубо марксистским методом марксистский материал, чтобы объяснить, что происходило с крестьянством. Ну, и конечно, у меня ничего не получалось. Я год бился смертельно с этим материалом. И у меня все больше крепло чувство, что я абсолютный идиот, что, по-видимому, слишком стар для того, чтобы докторскую начинать и так далее (мне уже было тридцать с чем-то). Но меня спасли двое людей – Чаянов и Галенский. Я им до сих пор благодарен за это, потому что так вышло, что в то время, когда я мучился и мне не нравилось все, что я писал, Боб Смит получил для перевода книгу «Теория крестьянского хозяйства» Чаянова, которую только что открыли.

МП: Это какой год был?

АН: Чаянова опубликовали в1964, где-то в середине 1960-х.

ТШ: Да, 1963-1964 – что-то так.

МП: В СССР – оттепель.

ТШ: Боб сидел и переводил Чаянова. И каждый раз, когда у него была проблема с переводом, он меня вызывал – как друга и докторанта – посоветоваться, что делать с этим элементом перевода, с таким предложением, с сяким. И я все это, конечно, прочел с ходу, и чем больше читал – тем больше умнел. И параллельно к нам прислали в центр по изучению России книгу Галенского «Что такое крестьянство» – определение крестьянства, по-польски. И никто не мог прочесть. И меня вызвали, спросили, правда ли, что я говорю по-польски? Я сказал: «Ну, польский был моим первым языком в жизни, так что вполне говорю по-польски». «Ты был бы готов написать ревю? Потому что нам неприятно, мы обещали, но мы никак не разберем этот язык». И я взял это на себя, прочел, и чем больше читал – тем больше умнел. Так я вышел на эту тему – крестьянство – и исторически, и аналитически, через Чаянова, и Галенски. Поляки вообще в анализе крестьянства сделали больше, чем кто-либо в Европе. Это были оригинальные исследования, приведшие к созданию нескольких научных школ. Галенски же был марксистом, но из тех марксистов, которые по советским понятиям были антимарксистами.

МП: Ревизионист

ТШ: Крайний ревизионист, очень умный ревизионист. Поляки вообще всегда были самыми умными…

МП: …ревизионистами?

ТШ: ревизионистами. Вот, если хотите, пролог.

МП: В какую минуту появился в ваших крестьяноведческих исследованиях Бухарин?

ТШ: Когда я начал работать над всеми этими темами, я все же не уходил от марксизма с ходу, я искал в рядах марксистских людей, которые имели бы какое-то отношение и к марксизму, и к пониманию крестьянства, но другим манером. И поэтому я довольно быстро вышел на то, что Бухарин был такого сорта человеком, и что вся его тематика была довольно ясной. Между прочим, в то время открыл через исследования (уже не помню кого), кто-то работал над темой смерти Ленина. И один из вопросов, который был поставлен: что мы знаем о смерти Ленина?

АН: В 1968 году, по-моему, вышла книга Моше Левина «Последняя битва Ленина».

ТШ: Да, совершенно точно. Мы с Мишей дружили близко, и этот вопрос конечно, муссировался среди нас. Помню, за что я зацепился очень сильно: там был список книг, которые лежали около постели Ленина, над которым Мишка работал. И в списке этих книг был и Чаянов «Теория крестьянского хозяйства». Что как-то заставило всех тех, кто это заметил (заметили немногие) задуматься, что это значит. Что значит, что Ленин лежит и умирает, но упрямо продолжает работать и анализировать и думать, что делать. И я тогда же вышел на еще одну вещь: на последние пять коротких работ Ленина. Последние пять работ Ленина – это «Как нам организовать Рабкрин», само политическое завещание. Там есть целая серия вещей, которые потрясают совершенно, скажем, он предлагает создать руководящие органы, в которых есть большое представительство крестьян.

АН: Да, Рабкрин – рабоче-крестьянскую инспекцию, Ленин предлагал чтобы пятьдесят процентов в ней составят крестьяне, пятьдесят процентов – рабочие.

ТШ: Это невероятная идея. Ведь всю историю Ленина можно прочесть как антикрестьянство, и уж, наверное, контроль пролетарского большинства должен быть и так далее. А тут вдруг он уходит от идеи пролетарского большинства и приходит к идее реального крестьянского и рабочего союза. Ясно, что такие взгляды были бы близки Бухарину, если бы дали ему говорить.

АН: Теодор, Вы говорите, что у Вас начиналось все с Бухарина, потом Вы открыли Чаянова и эту тему у Ленина, как бы сейчас сказали, как использовать «креативный потенциал крестьянства для гуманистической революции». Но есть другая проблема: Вы в своем творчестве практически никогда не писали, не исследовали тему Сталина и сталинизма, хотя, так сказать, Ваши любимые герои – Чаянов и Бухарин – погибли благодаря именно Сталину и сталинизму. В чем причина того, что Вы по этому поводу хранили молчание? И каково Ваше отношение (я думаю, все-таки у Вас оно имеется) к теме погибших революционеров и интеллектуалов, линии их поведения, их взаимоотношениям со сталинизмом. Что вы об этом думаете?

ТШ: Здесь есть несколько вещей. Одна из вещей – это то, что мои взгляды менялись, и менялись как раз в связи с тем, что ты поставил как вопрос. Мои взгляды менялись, потому что я вначале верил в то, что Сталин был честным революционером, или тем, что я считал «быть честным революционером». Что он старался, что он делал, что мог. Он делал ошибки, несомненно, но это были ошибки, это не было преступление, которое ты сам понимаешь прекрасно, что это преступление. Со временем, чем дальше я углублялся в это дело, тем больше я терял Сталина как честного человека, а для меня вопрос честности очень централен, всегда был, но становился все более, потому что касался моральных устоев марксизма. Если хотите, это вышло в самые крайние формы. У меня есть рассказ про Домба, который я люблю рассказывать иногда. Домб был одним из создателей коммунистической партии Израиля. Его настоящая фамилия – Треппер. Английская контрразведка его как коммуниста изгнала из Палестины во Францию. Во Франции его нашла русская военная разведка (ГРУ), и он начал работать на ГРУ. Он стал вождем «Красной капеллы», то есть самой мощной советской шпионской организации в Западной Европе.

АН: И самой успешной.

МП: И самой легендарной.

ТШ: Самой легендарной в своей успешности. Между прочим, если бы вы его увидели – вы бы потряслись еще больше: маленький, ноги кривые, длинный нос – ну, совершенно как изображались евреи в антисемитских журналах. И, несмотря на это, он как-то сумел создать такую мощную организацию и остаться в живых. Его рассказ где-то важен, поэтому расскажу. Он был из левых «Поалей Цион» в сионистском движении. Была социалистическая организация, главным теоретическим мыслителем в ней был Борохов. Борохов был марксистом, марксистом более большевистским, чем меньшевистским (это значение тогда играло), но еще он был богдановцем. То есть когда шла борьба между Лениным и Богдановым за то, кто настоящий большевик, он был из тех, кто поддерживал Богданова. И на каком-то этапе многие из «Поалей Цион» ушли от «Поалей Цион» и перешли в коммунистическую партию, он был одним из них. Он попал в Палестину, и в Палестине, он как добрый сионист, разочаровался, решил, что то, что они делают, антимарксистское, антисоциалистическое и так далее. И примерно в то же время его изгнали из Палестины. Изгоняли всегда в страну, откуда ты приехал, то есть его изгнали во Францию, и во Франции ГРУ его нашла, и он начал работать на ГРУ. Вождем ГРУ был Берзин, который был позже расстрелян, когда начались расстрелы 1937 года. Но он оценил этого молодого человека и посадил его во Франции как малодействующего до минуты, когда надо будет действовать.

МП: «Спящего агента».

ТШ: «Спящего агента». И когда любовь между Советским Союзом и нацистами вдруг прервалась, его активизировали. И в этой активизации он показал себя необыкновенно эффективно, создал очень мощную организацию, в которую входили, между прочим, немецкие офицеры и всякое такое – и впрямь интернационалистическая организация. И он командовал ею до минуты, когда его поймали, а когда поймали, начали с ним играть, то есть хотели его перевербовать. И он объяснил им, что его надо показывать, иначе узнают, что он в лапах нацистов. Человек, который с ним работал, вывозил его показывать, так сказать, населению, и ему удалось удрать. Когда он удрал, он вспомнил свои связи с подпольной компартией Франции. Которые были совершенно отдельно от ГРУ, он перепрыгнул туда, и они его спрятали. И он там оставался, в их рядах, до минуты, когда в этот район вошли западные войска. После этого прилетел самолет из Москвы, который привез Мориса Тореза, чтобы принять руководство компартией, а Домб тем же самолетом полетел обратно в Москву. Его арестовали на аэродроме. И он с того времени сидел в тюрьме на Лубянке. На него наседали-наседали, чтобы сказал, что он шпионил, что он не удрал, а его отпустили, и всякое такое прочее. Он упрямо отвечал, что он не виноват, и в определенный день его вызвали, и человек за столом был не тот же самый, который его жал, но другой, он сказал ему: «Садитесь, товарищ Домб». Когда он услышал «товарищ Домб», он чуть ли не сел на пол! Человек сказал, что Берия арестован и под судом, а его освободят, но он должен понимать, что это займет время. И его отпустили и заявили «возвращайся в ранг полковника» и всякое такое прочее

МП: Ну, это история человека, который сильный.

ТШ: Я не случайно его выбрал, и через минуту конец моего рассказа определит, почему я его выбрал. Ему сказали, что он свободен, дали адрес его семьи, и он пошел в семью. И там сидел молодой паренек, его сын, и он спросил этого парня: «Кто Ваш отец?». Тот сказал: «Моего отца расстреляли». – «А откуда Вы знаете?» – «Это мама сказала». – «А где мама?» – «Мама теперь работает как фотограф, переезжает с места на место на Кавказе где-то, но она вернется, она зарабатывает на нас обоих этой работой фотографа».

Я встретился с Домбом вот как: я был членом коммунистической партии Израиля тогда, и в коммунистической партии шла буча огромная, шла схватка, связанная с ХХ съездом. Те, кто требовал изменения характера партии как ответ на ХХ съезд, были в меньшинстве, но их было все же немало, особенно в Тель-Авивском отделении. Мы стояли на страже в центральном комитете, потому что его постоянно атаковали фашистские группы, били стекла и так далее.

И вдруг у меня дома появился мой сосед и товарищ по партии Милек с каким-то чужим человеком, который спросил: «Вы партиец? Я понимаю из разговора с товарищами, что есть партийная оппозиция. Я бы хотел поговорить с кем-нибудь из вождей оппозиции». Домб начал с того, что рассказал, что происходит в Польской рабочей партии, как там идет борьба сталинистов и антисталинистов, и только после этого спросил: «Вы готовы теперь рассказать про Вашу партию?» Я сказал: «Да, я теперь готов рассказать про нашу партию». Рассказал. И когда он прощался, он вдруг сказал: «Я должен попрощаться, потому что через два дня я уже должен быть в Польше, меня вызвали». Я не понял в точности, что значит «меня вызвали», но когда через четыре дня нашел в газете, что собрался Центральный комитет Польской рабочей партии, мне стало ясно, зачем его вызвали. И это заседание Центрального комитета избрало Гомулку генеральным секретарем прямо «из тюремной камеры». И еще, уходя, он добавил: «Мы, по-видимому, не встретимся далее, потому что меня вызвали, я возвращаюсь в Польшу спешно, хотели бы Вы задать какие-нибудь вопросы?» Я сказал: «Да, у меня есть один вопрос. Я новый партиец, для меня все ново. Вы, из того, что понял из вашего рассказа, не менее тридцати лет были членом партии». Он улыбнулся, сказал: «Больше». Я, между прочим, еще не понял, каким членом партии он был. То, что он руководил «Красной капеллой», я только позже узнал. Я сказал: «Да, у меня есть один вопрос. Вы были членом партии много лет, я – человек новый. Как вы оцениваете то, что произошло? То, что вы прочли в материалах ХХ съезда, теперь я понимаю из нашего разговора, для вас не было ново. Что это все значит для вас?» И он мне ответил: «То, что я понял, можно суммировать в одном предложении: Нельзя лгать во имя революции, ложь контрреволюционна». С этим ушел. Это, так сказать, повисло в воздухе и осталось для меня очень важным.

Позже я узнал, кто такой был Домб, нашел материалы о «Красной капелле». Домб вернулся в Польшу, играл там какую-то позитивную роль в коммунистическом движении. Когда началась в компартии антисемитская история, он заявил, что хочет уехать из Польши. Ему сказали, что не выпустят. Тогда он обратился к президенту Франции и к королю Бельгии (на нем было нескончаемое количество орденов за отвагу обоих этих стран). И они потребовали его – и получили. Здесь кончается мое знание про этого человека. Но это фундаментальная идея, что где-то в центре всего должен быть вопрос этики, нельзя лгать во имя революции. Это этическое что-то, что совершенно не политично в узком смысле этого слова.

МП: А тогда как Вы оцениваете позицию Бухарина?

ТШ: Я думаю, что Бухарин – это тот случай, когда вождь коммунистического движения не имел в себе достаточно сил признать, что есть вещи важнее партии, важнее политизированного мышления, что есть не политическая, но этическая основа в человеческом понимании и в человеческом действии. Я думаю, что это Домб понял, а Бухарин – нет. И поэтому Бухарин все глубже уходил в ситуацию, из которой не было выхода.

МП: Читая письмо, которое опубликовалМихаил Яковлевич, у меня как раз наоборот создалось ощущение, что Бухарин постоянно апеллирует к своим собственным моральным ценностям, он за них хватается, держится за них, и именно это ему мешает отчасти, что называется, прозреть.

ТШ: Но, с другой стороны, он не борется по-настоящему за это, он хватается, но не приходит к пониманию, которое сформулировано как у Домба: «Нельзя лгать во имя революции». Это значит, что если надо, то быть готовым за это умереть.

МП: Нет, в письме не чувствуется, что он боится смерти, там этого нет.

ТШ: Я не думаю, что он боится смерти, я не думаю, что его согнули тем, что он испугался смерти. Если бы так было – было бы все просто. Я думаю, что он не испугался смерти, он просто не понял, что с ним происходит.

МП: А что заставило его пойти на этот процесс? Играть по чужим правилам?

ТШ: То, что он решил служить партии, воздать последнюю службу своей партии.

АН: Ну, это иронический лозунг коммунистов: «Во имя мировой революции можно пойти на любое преступление».

ТШ: Да. Если хотите, то здесь и мышление иезуитов надо вытащить для понимания того, как люди думают.

АН: Меня всегда удивляли тексты Гефтера его чудовищной сензитивностью, и не просто этичностью, но такой чувствительной эмоциональностью, изумлением, я бы сказал, перед феноменом того, что человек есть существо колеблемое во всех отношениях. Например, в своих юношеских воспоминаниях он пишет: мы все, советская молодежь, были тогда очень политизированы. И вот начало Второй мировой войны, они рассматривают карту и видят, что уже вся Европа под Гитлером, и остается один остров – Англия. И они обсуждают, ну почему же англичане не сдаются, ведь рационально в этой ситуации сдаться этой мощи. И одновременно восхищение, удивление перед этим островом Англией, которая продолжает вести борьбу. И вот вдруг «Апология человека слабого». Апология – это не просто зашита, это в некоторой степени оправдание, и не просто человека слабого, а образца твердокаменного большевика, такого, о ком Маяковский писал: «Если в музее выставить плачущего большевика» и так далее. А здесь такой большевик и все его товарищи раздавлены, возводят друг на друга чудовищные небылицы, и все они плачут. И плачет Бухарин, в письме видно, как он плачет. А ведь у человека, воспитанного в классической морали гуманизма, это может вызвать брезгливый шок, страшное разочарование в человеческой натуре, в революции, в коммунизме, в гуманизме, если хотите. И я считаю, что это из «достижений» сталинизма: он поставил вообще под сомнение гуманистическую природу человека, когда он своими экспериментами на Лубянке, в Колыме продемонстировал: «Вот, смотрите, в каких перепуганных, забитых животных превращаются интеллигентные и умные люди». И Чаянов, и Бухарин – вообще сотни, тысячи интеллигентов, как они ломаются. Мне кажется, это по-прежнему вопрос неразрешимый, до сих пор мучающий наше общество как кошмар: опять может прийти какой-нибудь якобы хитрый революционер, а на самом деле – диктатор-властолюбец, и опять скрутит всех в бараний рог до животного ужаса, и история повторится.

МП: Да такие опасения есть.

ТШ: Несомненно.

АН: И вот в этой ситуации Гефтер пытается встать на защиту человека, в данном случае, Бухарина, в том его чудовищном состоянии унижения, разбитости, полубезумия, пытается найти какие-то, опять я бы сказал, не только рационалистические и гуманистические основания для его полубезумного поведения, его письма, но и что-то даже, я бы сказал, более глубокое, связанное с состраданием, и попыткой показать, что в самой слабости человека, пусть и погибающего, есть некоторые гуманистические основания его силы. Но для меня это только попытка, потому что то, что я читал у Гефтера, это, на мой взгляд, именно поиски альтернативы. Гефтер весь создан из альтернатив, он постоянно рассматривает предмет с точки зрения того, куда бы это могло двигаться: и личная, персональная судьба, и судьба страны, и судьба мира. И мне представляется, что это очень ценно, потому что это не путь такого вот прекраснодушного гуманизма, когда человек творит прогресс, и не коммунистического видения человека, как железного большевика, борющегося с природой, с отсталостью, с мерзавцами, но понимание того, что человек чудовищно слаб, и в этом его сила. И опять в конкретных деталях того, как Гефтер рассматривает судьбу Бухарина и его предсмертное письмо, его предсмертное поведение, для меня самого больше вопросов, чем ответов и к Бухарину, и к Гефтеру.

ТШ: Здесь у меня в кабинете висит рисунок самого известного политического карикатуриста Англии Дэвида Лоу. Как раз про англичан в 1940 году.

Вставить фото.

МП: Да, для меня самой удивителен этот текст Михаила Яковлевича. Совсем недавно мы опубликовали его «Кодекс гражданского сопротивления», где он пишет, что без сопротивления в принципе невозможны ни демократия, ни индивидуальная судьба человека. А сейчас я читаю «Апологию человека слабого» и понимаю, что, по идее, здесь речь тоже идет о сопротивлении. Но остается вопрос, я не знаю, как для Вашего, Теодор, поколения, но для моего он остается без ответа: почему эти стойкие революционеры, прошедшие горнило революции, рисковавшие своей жизнью, не сопротивлялись террору, почему? Откуда идет это? И здесь речь не идет о моральных основаниях, здесь что-то другое. Твердые моральные принципы у них были. Гефтер приводит только два примера сопротивления: Крестинского и Рютина. Один, Крестинский отказался от своих обвинений против товарищей прямо на процессе, а второй пытался организовать оппозицию против Сталина. Все остальные «оппозиции» были, строго говоря, дискуссиями по поводу возможных путей развития страны.

АН: Я думаю, Теодор как раз об этом и говорил: это были люди, воспитанные на партийной дисциплине, на идеях, что социализм надо беречь любой ценой и во имя сохранения СССР. Может быть, им всячески подсказывали, чтобы сломать их: мол, ты пойми, этот поклеп на товарищей пишешь во имя партии, для того, чтобы мы стали крепче, сильнее накануне войны. И это опять одно из дьявольских искушений в данном случае. Теодор начинал с тем интеллигенции и крестьянства, и я вспоминаю Варлама Шаламова, у которого центральным был вопрос как раз о не сломанном человеке. У него есть такая очень горькая концепция: мол, считается, что если люди попадают в тяжелые условия, они проявляют человеческую солидарность, взаимопомощь, но это бывает только тогда, когда условия недостаточно тяжелые. Если они попадают в условия Колымы, то начинают вести себя как пауки в банке, уничтожают друг друга, совершенно теряют свое человеческое достоинство. Правда, он сам же и опровергал это в своих «Колымских рассказах», приводя немногочисленные, но все же имевшие место примеры сопротивления, когда несмотря ни на что люди оставались людьми. Он размышляет над этим и пишет: «Видал я и интеллигентов, видал я и крестьян, и вся их интеллигентская или крестьянская этика улетучилась на Колыме». В массе своей они вели себя так, как добивалось колымское начальство. И дальше: «я видел только один тип людей, который в большинстве своем оставался людьми, – это старообрядцы-сектанты». Не вообще верующие, а прежде всего старообрядцы, которые до конца оставаясь христианами, никого не предавали, не сдавали, не топили окружающих. Но они были в одиночестве, абсолютно изолированы, и как на картинке у Теодора, «на том стою, не могу иначе». Шаламов приводил примеры некоторых исключительных личностей, например, в рассказе «Житие инженера Кипреева» персонаж – просто технарь, который тоже вел себя с чувством собственного достоинства и не шел ни на какие компромиссы с системой. Собственно говоря, и сам Шаламов о себе самокритично пишет: «Я был революционер-троцкист, я себе представлял, что если меня доведут до состояния, до которого они могут довести, я пойду на штыки, на колючую проволоку, меня пристрелят. Но я не смог повести себя так, потому что, понимаете, многомесячное воздействие, голод, холод, слабеет твоя воля, и постепенно ты превращаешься в доходягу, который подбирает крошку хлеба, который думает, как просто выжить, и уже нет сил пойти на колючую проволоку, чтобы тебя пристрелили». И после этого, «когда я вернулся из лагерей – все мое творчество – это пощечина сталинизму, все мои колымские рассказы направлены на это». Но опять вопросы здесь остаются, в общем-то, такими, я бы сказал, мрачно, чудовищно открытыми. И если у Гефтера – «апология человека слабого», то у Шаламова это, скорее, «эпистемология человека слабого», очень горькая, очень трагическая. Он тоже пытался понять, что происходило. «Сталинизм – это система человеческого растления», пишет он, очень длительная система растления: и в лагере, и в тюрьме – человек действительно держит оборону, он может очень долго держаться, но, в конце концов, где-то его подловили, и дальше он начинает сдавать позиции. Хотя, опять-таки, и Теодор, и Шаламов приводили примеры абсолютно несгибаемых одиноких людей.

МП: Мы начали обсуждать противостояние человека и системы. Гефтер пытается определить, когда, собственно говоря, сталинизм стал системой, в каком году: 1927-ом? 1923-м? после убийства Кирова? В 1936-м? Когда именно, в какой момент? А Ваше мнение, Теодор, как историка, в какой момент сталинизм стал сталинизмом, когда система террора стала необратимой?

ТШ: Я думаю, что сталинизм как проект в довольно полной форме существовал в мозгах у Сталина. А для меня это было как-то на определенном этапе ново. Я не очень понимал, насколько это не случайно, что это выглядит, как что-то довольно продуманное, и Сталин вполне выряжает этим самым самого себя. Сталин создал систему, которую он понимал. Другие не понимали, но он понимал, что он делает. Все рассказы, которые находишь про Сталина, показывают, что он был трусом. На это есть ясные доказательства. Есть рассказ о дне, когда он поехал на фронт (и это подтверждается многими людьми, которые там были), но не доехал до фронта, вылез из машины, присел, причем открыто, и очистил свой желудок. Затем опять сел в машину и вернулся в Кремль. Это поведение человека, который не сумел в себе перебороть страх, потому что есть такая вещь, как перебороть в себе. То есть коротко – трус. И многое лучше понимаешь, если считаешь его трусом.

МП: Ну, не знаю, трусов много, а трястись-то он заставлял других людей.

АН: Теодор, здесь я сказал бы, что трус – это, в медицинском смысле, параноик, человек с системой тревожного восприятия действительности, у которого постоянно, рождались фантазии по поводу того, что весь окружающий мир враждебен и может нанести ему удар. Отсюда, мне кажется, его теория, что по мере развития социализма классовая борьба будет обостряться, и отсюда его пассажи, что мы все окружены врагами, шпионами и надо быть бдительными. Сталин говорил о том, что он оберегает наше общее детище – СССР, но в центре-то находился он сам, речь шла, собственно говоря, об обороне этой его модели. Поэтому, да, Теодор, я думаю, у него действительно была своя система, большинству окружающих (ни за рубежом, ни внутри страны) абсолютно не понятная. А чем параноик отличается от банального труса? Тем, что это системно-философствующий трус, он выстраивает и мировоззрение, и целую социальную систему вокруг своего страха. И когда Марина говорит, что он заставлял всех вокруг себя трястись, это его собственный страх, таким образом, выплескивался на окружающих. Это тревога параноика заставляет трепетать от ужаса весь окружающий мир.

ТШ: Есть еще одно свидетельство. Когда началась война, Сталин не выступил перед народом. Шли дни, он не вылезал с дачи, никто от него ничего не слышал, я не думаю, что он говорил по телефону или вызвал к себе людей. И когда к нему явились члены Политбюро, которые испугались своего собственного одиночества, видимо, не знали, что без него делать, он сказал им что-то в духе: «Я думал, что вы приехали меня арестовать». Что вполне связывается с твоей идеей о паранойе. Он был, если хочешь – параноиком, если хочешь – трусом. Как мы это назовем – не так уж и важно. Но он был человеком фундаментально испуганным, что определяло в большой мере и его действия, и его противодействия, и его жестокость, между прочим. Потому что такой человек защищает себя абсолютно, тут нет места для какого-то компромисса: ты должен уничтожить все, что тебя пугает, это единственный способ жить.

МП: Теодор, когда мы начали наш разговор, вы сказали, что у Вас прозрение относительно Сталина и сталинизма пришло не сразу.

ТШ: Не сразу.

МП: А когда? В какой момент?

ТШ: Это происходило поэтапно, куда более поэтапно, чем я думал, будет, или что теперь я думаю – должно было быть. Мне очень долго не верилось, что люди могут быть как Сталин. Потому что я другой.

МП: А когда это произошло по времени?

ТШ: Последние полтора десятилетия.

МП: Не после ХХ съезда?

ТШ: Нет, не после ХХ съезда.

АН: Даже не после падения СССР? Для Вас все это было проблематично?

ТШ: Это было проблематично. Но это не был ХХ съезд, который как раз на меня вообще не повлиял, потому что все, что говорилось после ХХ съезда с таким истерическим накалом в коммунистической партии и в других местах, для меня не было новым. Ведь все, что там говорилось, я знал. Можно сказать, на своей шкуре: я ведь сидел, когда мне было десять лет, я видел, как расправлялись с людьми. Это было свинство, но это не значит, что так хотели сделать. Это могло быть в какой-то мере случайным, в какой-то мере – непониманием, в какой-то мере люди попали впросак из-за своих собственных идей и так далее. Это долго у меня оставалось как возможное объяснение, не как объяснение, но как возможное объяснение. И пока есть такое возможное объяснение, было такое чувство, что я не готов судить. Я думаю, последние десять лет я шел мучительно к этому, потому что я люблю красивых людей, я люблю красоту, я люблю героический жест, героическую поэзию. Я глубоко верю, что за этикой часто стоит эстетика, и есть не только оппозиция «добро-зло», но и оппозиция «красота-безобразие».

Не думаю, что есть какая-то такая, ясно выраженная точка, где можно мне сказать: «Вот видишь, тут – полный наоборот». Частично потому, что меня ведь как надо не мучили, как Шаламова год за годом… Но этого не было, поэтому я не знаю, что бы было, если бы. И, быть может, я бы пропустил самую главную опасность, пропустил бы ту минуту, когда надо кончить самоубийством. Есть такая минута, когда ты еще можешь, потому что есть в тебе еще силы это сделать, и ты обязан это сделать. Я до этой точки никогда не доходил, меня жизнь не поставила в эти условия. Меня жизнь ставила в очень трудные условия, раз за разом, но это все мелочи по сравнению с шаламовскими лагерями. Или с Мандельштамом, когда он сошел с ума. Ну, для начала он был, конечно, физически человеком слабым. А есть такая вещь, как быть слабым физически, трудно поднять этот груз ужасов, если ты физически слаб. Этого просто Бог не дал мне: я физически был всегда здоров, крепок, это было проще тогда, в этих условиях. И трудные условия были всегда довольно короткими, что тоже спасало, давало время передохнуть. Дай человеку передохнуть, и он поймет, что это невозможно, это не разрешается, этого я делать не буду и так далее, и так далее. Но для этого нужно минуту передохнуть.

МП: Что же тогда произошло в последние десять лет? Ведь основной пик разоблачений, информации о том, что представлял из себя сталинизм в своей самой ужасающей и антигуманной части приходился на конец 1980-х – начало 1990-х. Почему сейчас? Почему в последние десять лет, казалось бы, благополучные для страны, для мира?

ТШ: Потому что было время спокойно подумать. Меня воспитали в вере в моральные принципы. Я из еврейской секты миснагдим, а миснагиды в своем понимании религии и своего места в религии – почти что гугеноты. Ге-то в центре спора, из-за которого евреи раскололись на хасидов и миснагидов стояло то, что хасиды имели своего раби, своего религиозного вождя, к которому ты идешь советоваться. Моя секта выделялась тем, что такого не было, твоя связь с Богом была прямой, ты не мог спрятаться за своего раби. Ты должен брать это на самого себя, нести этот груз. И я часто видел, что могут измениться теологические основания, а вот моральные принципы неизменны. И я думаю, что центральная причина, почему начало приходить ко мне это видение действительности в последние десять лет – это то, что это не был период зверской и ужасной схватки, а время, когда можно было спокойно думать, я накапливал факты, продумывал... Ведь когда я первый раз прочел этот рассказ, как Сталин ехал на фронт, я принципиально отмел его – это невозможно, чушь собачья.

АН: Действительно, ведь это могли и насочинять.

ТШ: Поэтому вопрос: что в таких рассказах правда? Приходится или отказываться решать: правда или неправда; или же идти через определенную интуицию своего понимания человеческой сущности определенных людей. Я думаю, что у меня больше второе и мой вопрос: было ли это возможно? Эту вещь про Сталина двадцать лет тому назад я бы отмел: «Нет, невозможно». А примерно десять лет тому назад начала приходить мысль: «Нет, все же возможно, все же возможно». И в это «все же возможно» входило и то, как Сталин вел себя, и то, как сталинцы вели себя, когда он им не мешал, и то, что Сталин видел в тех, кто по-другому думал. Да, я думаю, что эти последние десять лет я провел с точки зрения продвижения моего понимания человеческой сущности людей. И первый этап моей реакции был: «Это невозможно, так себя не ведут». Думал, что это поклеп. А после этого, все больше смотря на те факты, которые мы знаем, стал считать: «Возможно ли это?» – «Да, возможно». Все больше было чувство, что «возможно».

МП: Тогда ответьте, базируясь на своих интуициях, возможно ли сейчас в современной России повторение подобной ситуации?

ТШ: Да. Я надеюсь, что этого не будет. Я готов в той мере, в которой я могу, бороться против этого, я готов подставить себя под пулю, если надо, чтобы это сдерживать. Но возможно ли это? Возможно. Потому что вопрос сдерживающих факторов, вопрос тех вещей, которые заставляют определенных людей ни под каким видом не сдвинуться. Таких вещей не много, но есть, и таких людей не много, но есть. Я думаю, что через смотрение на эти факты, так сказать, надо решать, что возможно, что невозможно. Я думаю, возможно, потому что в этой стране достаточно людей, которые, вообще говоря, не видят ничего неправильного в определенных формах поведения.

МП: То есть все дозволено?

ТШ: Все дозволено. Есть люди, которым наплевать, вообще говоря, на все это дело. Можно все – и точка. А есть люди, которые будут в какой-то мере сопротивляться, но не очень, и найдут объяснение, почему так. У Брехта есть такая умная штука в «Жизни Галилея» Беседа учителя и ученика. Андреа «Несчастна та страна, у которой нет героев ». И Галилео отвечает: «Нет! Несчастна та страна, которая нуждается в героях!». Это очень брехтовское, конечно, потому что Брехт, совершенно ясно, не был героем, но это про то, о чем мы говорим в данном случае.

АН: Я думаю, что то, что Вы, Теодор сказали, это еще проблема общей иррациональности социальной жизни в мире и, в особенности, в России, какого-то перманентно тягостного бреда, из которого могут возникать такие фигуры, как Сталин, и которые могут «намагничивать» вокруг себя эти самые поля страха. Тот же Шаламов сказал: «На основании всего моего жизненного опыта я пришел к выводу, что девяносто процентов людей – трусы». Именно из-за этого существовал и существует такой порядок вещей. Замечательный публицист и поэт Аронов написал страшное и одновременно ироническое стихотворение «Пятьдесят шестой год».

Среди бела дня
Мне могилу выроют.
А потом меня
Реабилитируют.

Пряжкой от ремня,
Апперкотом валящим
Будут бить меня
По лицу товарищи.

Спляшут на костях,
Бабу изнасилуют,
А потом простят.
А потом помилуют.

Скажут: — Срок ваш весь.
Волю мне подарят.
Может быть, и здесь
Кто-нибудь ударит.

Будет плакать следователь
На моем плече.
Я забыл последовательность,
Что у нас за чем.


И эта перманентная последовательность, мне кажется, продолжается в России и в XXI веке, и это все очень тревожно. Но истоки сопротивления надо искать в любой возможности, и в том числе, в самой сути человеческой слабости. И мне кажется, Гефтер шел по этому пути.

ТШ: Я не понимаю твоей идеи – силы в слабости. Объясни. Потому что ты несколько раз возвращался к этому, для тебя это важно, а для меня непонятно.

АН: А Вы мне объясните, что есть человек сильный. Я так подозреваю, перефразируя название пьесы Островского, что не только на всякого мудреца довольно простоты, но также и на всякого силача довольно слабости. Любой Илья Муромец, как известно, рождается слабым и беспомощным. Любой могучий солдат-богатырь на поле боя может через минуту превратиться в беспомощное существо, пронзенное стрелой или пулей. Но предположим, что наш супергерой, целым и невредимым, или даже несмотря на все ранения, доблестно прошел через все войны, революции и… вот он сначала стареет – силы его убывают, потом если он будет жить очень долго – он дряхлеет и становится опять слабеньким как младенец. И эта относительность силы и слабости касается, конечно, не только физической, но также и интеллектуальной сущности человека. Например, могучий сверх-интеллектуал Ницше к концу своей жизни превратился в очень слабое существо. Поэтому по-настоящему нравственно сильный человек всегда помнит об относительности физической и интеллектуальной силы, подобно Ньютону смиренно, повторяя, что он в своей научной деятельности всего лишь как ребенок играл камешками на берегу великого океана знания, а если чего-то новое свершил, то потому что стоял на плечах гигантов предшествующих поколений. Такие авторы как Паскаль, Кафка, Акутагава Рюноске, большинство русских писателей-классиков от Пушкина до Платонова призывают нас переосмыслить значение так называемой слабости в истории общества. У Пушкина в «Медном всаднике» слабый Евгений, по крайней мере, равновелик сильному Петру. В этом смысле Гефтерова апология человека слабого (Бухарина), это также критика человека сильного (Сталина).

МП: Мне кажется, что Теодор отчасти ответил сам же на этот вопрос, когда сказал, что эти люди погибали, потому что верили только в партию, и только партия для них была всем и вся, они были сильные люди, они верили в партию, именно поэтому они погибали. А слабые люди, которые, в общем-то, апеллируют к чему-то другому в себе, они живут не ради чего-то единственного, вот они, может быть, и сильнее.

ТШ: Вопрос: не является ли это не единственным, за что они живут? Является ли это формой…

МП: Коллаборационизма?

ТШ: Нет, наоборот, не является ли это формой еще не развитого определения, окончательного определения «что есть что»?

МП: Возможно, но, мне кажется, что, говоря о слабом человеке, речь идет, на самом деле, о гуманном человеке, о гуманизме в первую очередь.

АН: Классический гуманизм – это все про прекрасную сущность человека, апелляция к прекрасным примерам, вот то, что Вы, Теодор, говорили о героической личности, героическом поступке. Как там у Чехова: «В человеке все должно быть прекрасно: и лицо, и одежда, и мысли». Вот, и все такое. А тема слабости – это христианская тема. Ницше, например, за это христианство люто ненавидел, он говорил: «Ой, какое ублюдочное вообще это все христианство с его апелляцией к слабости». И он как раз говорил о сверхчеловеке опять в традициях такого грядущего сверхгуманизма . И мне-то кажется, что Марина права, что с христианских позиций слабость защищать легко. Но Гефтер стремился понять слабость с гуманистических позиций, найти эти очаги сопротивления слабости, между прочим, в конкретных исторических условиях конца 1930-х годов – времени оргий культа силы сталинизма и гитлеризма.

МП: На самом деле, он еще призывал любить и не судить слабого человека, и, собственно говоря, в этом тоже есть определенная сила.

АН: Ну, опять остается вопрос, и все это оставляется открытым и животрепещущим. Мы свидетели и участники всех этих вопросов: силы и слабости человека.

ТШ: К сожалению. Есть также вещь, в которую очень многие верили, что это вектор ослабления силы человеческой. Это очень центрально. Если нет сопротивления или механизма увеличения сопротивления, а есть только механизм ослабления, то будущее можно ясно определить.

АН: Опять, может быть, говоря о каких-то образах в очень комической форме, иногда в такой, я бы сказал, дурачащейся комической форме, этот принцип человека слабого заключен в игре Чарли Чаплина. Например, в фильме «Диктатор» – это действительно маленький, слабый человек, у него куча слабостей, он физически слабый, как Мандельштам, он не дисциплинированный, хаотичный, можно говорить, что он там ленивый и глупый, и так далее. Но, тем не менее, в нем есть некоторая вообще великая человеческая сущность, и он побеждает, успешно борется с физически сильными, с дисциплинированными, но малочеловечными. Конечно, не достаточно одного чаплинского подхода к веку катастроф, но образ героя Чаплина – это тоже апология человека слабого.

МП: Все-таки мне кажется, что Михаил Яковлевич ставит вопросы, в первую очередь, самому себе и не всегда находит ответы. Именно поэтому этот такой пронзительный, заставляет как-то с ним дискутировать и задавать те же вопросы и самому себе.

АН: Был еще такой чудесный поэт, Николай Глазков, он был юродивым, писал как раз в тридцатые-сороковые годы, конечно, его ругали, не печатали, ему все время говорили, что он отсталый, что он пишет неправильно, то есть вопреки канонам социалистического реализма. Его личная «апология человека слабого», заключалась в ответе: «История еще покажет, кто из нас дегенеративнее». И в этом отношении история еще покажет, кто из нас слабее.

ТШ: Ну, не знаю, возможно, что это все, а возможно, что не все. Потому что вопрос: как мы сами отреагируем на этот разговор? Это я и про себя, и про вас, и про каждого другого человека. Потому что какова реакция на то, что мы сказали, а ведь сказали мы вещи довольно трудные, тяжелые для нас высказывания, залезая в глубины определенных вещей. Так? Это может значить, что есть еще, что сказать. 




Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
28 29 30 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31 1