Сергей Зуев о российско-британском образовании в эфире "Русской службы новостей"

08.08.2013
Тема: Российско-британское образование: проблемы и перспективы.
В гостях: Сергей Зуев
Передача: Точки над i
В студии: Ивар Максутов

И.МАКСУТОВ: У микрофона я, Ивар Максутов, главный редактор проекта «Постнаука». И в новой программе «Точки над I» мы ведем серьезный разговор о науке, образовании, об интеллектуальной культуре с теми, кто, собственно, эту интеллектуальную культуру создает, те, кто задают тон в этой интеллектуальной культуре, обсуждаем актуальные проблемы науки и культуры. Сегодня точки над I будем расставлять в теме российско-британского образования или даже шире – российско-иностранного образования. То есть вот это зарубежное образование, российское образование, как оно соединяется. В общем, я думаю, что даже лучше примера подобрать было невозможно, нежели так называемая «Шанинка», Московская школа социальных и экономических наук, названная по имени одного из основателей, знаменитого социолога Теодора Шанина, ныне здравствующего, нашего соотечественника, который много времени прожил и проработал в Великобритании, который создал такую институцию, в которой люди получают одновременно российское и британское образование. Они получают диплом Московской высшей школы социальных и экономических наук и одновременно диплом Манчестерского университета. Вот это объединение, такой симбиоз любопытный, в качестве примера я хотел бы разобрать и, собственно, понять на этом примере, как возможно соединение российского и британского, и вообще западного образования, для чего оно нужно, для кого оно нужно. В том числе разобраться с тем, какое место сегодня и положение у гуманитарных наук, кому они нужны. Подспудно мы об этом поговорим. Чтобы разобраться в этой теме, чтобы расставить точки над I, я позвал сегодня в гости Сергея Зуева, ректора Московской высшей школы социальных наук. Сергей, здравствуйте. 

С.ЗУЕВ: Добрый вечер.

И.МАКСУТОВ: Давайте начнем немножечко с истории, потому что, может быть, не все наши слушатели знают о том, что такое «Шанинка», что такое Московская высшая школа социальных экономических наук. Давайте немножко об истории. Что это такое? Когда эта штука возникает и как она выглядит сегодня?

С.ЗУЕВ: Если совсем про историю, конечно, Теодор Шанин, человек совершенно фантастической судьбы и фантастической истории, профессор, десантник, лагерник, ну, много чего о нем можно сказать. Жил много где и много как, ну, в общем, профессор в результате. Этим некоторые из таких людей иногда кончают. Хороший профессор, крестьяновед, почему-то его, человека городского, абсолютно всегда интересовали вопросы сельской жизни, крестьянства. Собственно, ему пришла в голову эта, почти безумная для своего времени идея, как он говорит, это было ещё в конце 80-х годов, создать в России, в Москве такую российско-британскую школу. Как он всегда говорил и говорит до сих пор, это школа, которая призвана каким-то образом устроить симбиоз каких-то замечательных или лучших черт российского и британского образования. Собственно, с этим человеком во многом связана история школы, которая в результате была создана в 1994 году, она существует уже почти 20 лет, в следующем году 20-летие будем отмечать. С самого начала это были программы одновременно и российские, и британские. То есть мне тут надо уйти немножко в тонкость. Это называется валидация. В отличие от франшиза, более известной в образовательном мире, когда у какого-то хорошего университета берут программы и на правах подчиненного подразделениях их прокатывают. Валидация – это программы, созданные, собственно, здесь, в России, российскими преподавателями, но университет, партнер, именно Манчестер, говорит «да, эти программы соответствуют качеству образования, которое мы предъявляем к себе».

И.МАКСУТОВ: То есть те люди, которые прошли эти программы в России, они соответствуют некоторым уровням квалификационным этого вуза.

С.ЗУЕВ: Абсолютно. Но при этом вот этот образовательный продукт – это не есть то, что появляется в Манчестере и где-то ещё. Это доморощенные вещи. В принципе в этом особый статус этой школы, с самого начала так задуманный. Да, мы обращаем внимание на принципы, но мы действуем не в соответствии, а по поводу их.

И.МАКСУТОВ: Какая степень участия профессоров, сотрудников Манчестерского университета в этой программе? Скажем, какое-то процентное или какое-то ещё соотношение, сколько их преподает реально или они участвуют только в валидации, только в выставлении оценок и утверждении, что действительно квалификация этих выпускников соответствует нормам Манчестерского университета?

С.ЗУЕВ: Я бы сказал, что включение вообще зарубежных преподавателей в школьные программы где-то порядка 15 процентов в целом. Это связано, с одной стороны, с особостью программ, которые все равно программы российские, выращены на российской почве, ориентированы на этих людей и на этот рынок образования. Но, с другой стороны, конечно, мы вот сейчас были бы рады увеличению представительства разных университетов мира, в том числе Манчестера, у нас, потому что требуется какой-то следующий шаг, о котором мы думаем. Конечно же валидация предполагает, что у каждой программы есть так называемый академический тютр.

И.МАКСУТОВ: У нас есть телефон для связи - +7-925-101-107-0, это телефон для SMS. Звонки мы попробуем у вас принять – 8-495-788-107-0. Если сильно не заболтаемся, не заговоримся, в конце передачи, как обычно это бывает в «Постнауке», также сделаем с «Точками над I». Есть некий тютр. Что это за функция? Потому что в России все-таки это не очень понятно.

С.ЗУЕВ: Это не потому, что есть Манчестер и есть московская школа. В принципе это характеристика всего высшего образования в ряде стран мира, в том числе в Великобритании. У каждой программы есть свой академический тютр или руководитель, консультант, точнее, не руководитель, и есть внешние экзаменаторы. Внешние экзаменаторы в этих системах работают из других университетов. Если, например, в Манчестере проходит какая-то программа, то у нее будет внешний экзаменатор, например, из Йорка или из Оксфорда. И так далее. В России проходит программа, у нас тоже есть внешние экзаменаторы из других университетов, они тоже достаточно плотно включены в учебный процесс. Во всяком случае в оценку работ, в какие-то ещё события школьные, читают выставочные лекции и прочее. В этом смысле просто школа живет и существует, с точки зрения нашего партнера в Манчестере, как нормальный британский университет или просто вузовский университет, потому что у нас пока, во всяком случае, только магистерские программы. Мы думаем уже о других вариантах.

И.МАКСУТОВ: Какие ещё? Бакалавриате.

С.ЗУЕВ: Бакалавриат, думаем, да. У нас в принципе, конечно, кандидатская или докторская диссертация, перевести невозможно на английский язык, так же как на русский язык невозможно перевести PD, целый ряд слов на русский язык не переводятся, равно как и на английский, собственно.

И.МАКСУТОВ: Система отличается, поэтому, собственно, и перевести невозможно. Может быть, мы перейдем на эту систему когда-то и будет не вызывать такого удивления. Будем одна степень, докторская, условно, и вот тогда не будем проблем.

С.ЗУЕВ: Об этом идут разговоры, но это очень особый, специальный разговор, вообще, что делать с нынешней системой диссертационных советов. Кстати, это проблема не только России.

И.МАКСУТОВ: Мы, может быть, к ней вернемся. Давайте всё-таки закончим с системой самой «Шанинки».

С.ЗУЕВ: В «Шанинке», как я сказал, где-то порядка 15 процентов. Сейчас уже хочется больше. Но я бы сказал, что такой чертой «Шанинки» является довольно широкое привлечение выпускников к последующему преподаванию.

И.МАКСУТОВ: Прежде, чем мы перейдем к выпускникам, потому что это отдельная тема, которая любопытна, все-таки я хотел бы понятно с иностранцами, как основную тему. Я по крайней мере для себя сформулировал именно это соединение российского и какого-то иного, инакового, в данном случае британского образования. Проблема этих 15 процентов. Это какой-то минимум или это цель, или это важно, чтобы не было больше 15? Или все-таки здесь есть какой-то момент, хотелось бы 30, 50 или 60? Что здесь является основной проблемой: оплата авиабилетов и проживания этих специалистов, желание их или нежелание работать в России? Почему, скажем, нельзя сделать больше? Для многих вузов это такая существенная проблема, люди хотят, чтобы в их вузе, в их центре преподавали иностранные специалисты, это зачастую недостижимая проблема, 15 процентов в российских реалиях даже в Москве довольно много.

С.ЗУЕВ: Да. И.МАКСУТОВ: Что здесь является основным камнем преткновения, административным и содержательным?

С.ЗУЕВ: Я бы вообще сказал, что это не вопрос людей, не вопрос часов. Это вопрос скорее принципов понимания, что такое современное образование, что такое образование вообще. Например, английскость преподает даже не количество людей, которые имеют место быть, в клетчатых костюмах расхаживающих по коридорам «Шанинки», а, например, это способность отчетности как эссе. Вот письменная отчетность – это очень непривычно, во всяком случае было непривычно для российской системы образования.

И.МАКСУТОВ: Абсолютно непривычно.

С.ЗУЕВ: Устная культура. В этом смысле вот эти зубрежки перед экзаменами или что-то ещё, вытаскивание билетов, судорожное хватание за шпаргалки – это то, что во многом характеризует такую стандартную, я бы не сказал, российскую, советскую систему образования. Английская система образования основана на письменной культуре. Не случайно. Потому что письменная культура или эссе, оно всегда индивидуально. Это предельная индивидуализация образовательного процесса, которая выражается в определенном письменном тексте. Очень, например, непривычно для российского уха будет звучать «вы не имеете права писать больше, чем № число страниц». Больше вроде можно, меньше нельзя. Нет, наоборот, изложите то, что вы хотите сказать на том количестве страниц, которое отведено.

И.МАКСУТОВ: Коротко и понятно.

С.ЗУЕВ: Да. Собственно говоря, в этом может быть больше, чем в количественном составе преподавателей, проявляется вот эта англосаксонская традиция образовательного процесса. У России исторически есть свои очень большие преимущества, связанные с хорошей привычкой работы в группе, поэтому проектный метод обучения на ряде факультетов «Шанинки» очень применим. Проектный метод я просто привожу как некоторую традицию, выросшую из российско-советской системы образовательной. Вот смешение такого рода принципов, собственно, создает вот это поле симбиоза. Кто при этом преподает? Наверное, важно. Да, конечно, зарубежная речь должна звучать: английская, китайская или французская. Это нормальное дело для современного университета, чтобы люди говорили внутри группы на разных языках, чтобы они встречались с преподавателями, которые говорят на разных языках. Но это вообще связано с тем, что там статус современного хорошего образования конечно же связан с масштабом мира, а не региона. В этом смысле даже хорошим регионалом можно быть, только если ты понимаешь вот этот как бы большой контекст.

И.МАКСУТОВ: Отчасти хорошо, вы ответили на мой вопрос. Но все-таки я хочу понять… Я понимаю, что здесь есть система, в которой может быть 15 или 10 процентов – это хорошая некоторая прививка такая британского образования. Но вы сами сказали, что хотелось бы сделать больше. Вот это «хотелось бы» на что натыкается? Есть ли здесь реальная проблема? То есть это вопрос наличия дополнительного бюджета на авиабилеты и проживания иностранцев в какой-нибудь хорошей гостинице или это проблема чего?

С.ЗУЕВ: Я бы был плохим ректором, если бы вам сказал, что там финансовых проблем не существует. Существуют, конечно, и, как обычно, большие. С этим приходиться жить, это наша такая судьба, кто выходит в этот пост или посты там соразмерного, я не знаю, занятия, они, так или иначе, вынуждены иметь дело с финансово-бюджетной дисциплиной, со сметами, с бизнес-планированием, со всеми этими штуками замечательными. Нет, он существует. Вопрос не в этом. Большее включение свежей крови, новых людей, не только, кстати, из Англии, это может быть, ещё раз повторю, откуда угодно или даже из России, это ограничено наличием новых проектов. Просто уже существующая, устоявшаяся система магистерского образования «Шанинки» хорошего, высокого качества, не буду лукавить, я действительно так считаю. Но это уже ставшие программы, там уже идет функционирование, их надо поддерживать в нормальном рабочем состоянии. Я там два года присутствую, я путем разного рода телодвижений со своими коллегами, естественно, мы запустили две новых программы. Но в общем количественное увеличение чисто магистерских программ, ну ладно, хорошо. Нужно новое, нужен новый шаг. В это упирается, собственно говоря, в это упирается тот вопрос, который вы задаете.

И.МАКСУТОВ: Нам тут пишут, я как-то, друзья, не могу читать каждую SMS подробно и вопросы, которые приходят на сайт, но вот если несколько вопросов, наиболее популярных, суммировать, то основной интерес, зачем это нужно. Скажем, это что, это какая-то подготовка мозгов на экспорт? Для кого учат, собственно, людей в «Шанинке»? Понятно, что магистерская программа – это второй этап высшего образования после бакалавриата и дальше как-то должна идти аспирантура. Но, в общем, магистерская программа, тем более наличие такого западного диплома, диплома Манчестерского университета, вроде бы позволяет студентам легко попадать в программу PD западных вузов. Вот они, живя в Москве, получают это образование, хорошее образование, получают этот диплом и вроде какой-то такой билет, некоторая условная виза, с которой можно легко интегрироваться в западноевропейское, скажем, американское образование. Для кого нужна такая система? То есть не только сама «Шанинка», но на примере «Шанинки» в принципе подобные модели образовательные. Почему нельзя было просто выдавать диплом «Шанинки» и было бы замечательно, был бы хороший диплом. А тут ещё Манчестерский университет.

С.ЗУЕВ: Я бы ответил так. Вообще, я давно считаю, что хорошее образование – это образование, которое сохраняет возможность выбора для того, кто его получил. Можно уезжать, можно не уезжать, можно здесь хорошо работать, можно там хорошо работать. Сейчас наиболее заметные проекты, например, в культурном мире ведет Ассоциация менеджеров культуры, «Меняющийся музей в меняющемся мире», знаменитый проект, или там разного рода события в наиболее известных местах, там Artplay или «Винзавода». Ведут, между прочим, выпускники «Шанинки», они никуда не уехали, хотя есть уехавшие, прекрасно делают свои галереи где-то в Амстердаме. В списке выпускников за эти, ещё нет 20 лет, четыре заместителя министра нынешних или недавних. Пожалуйста, люди никуда не уезжают, они делают свою жизнь и, следственно, карьеру здесь. В этом смысле для меня такого вопроса не существует. Потому что я то считаю, что современный человек живет во многих мирах. Вот хорошее образование дает человеку свободно путешествовать по миру, необязательно географически, это может быть путешествие по разным профессиям, это может быть путешествие по разным социальным группам, это может быть путешествие по странам. Достаточно легко адаптироваться к той системе требований, которая возникает в том или ином месте, быстро это принимать, осваивать и переходить куда-то ещё. В этом смысле хорошее образование - это есть то, что дает возможность путешествовать и во многих сферах добиваться успехов. Поэтому мне-то кажется, что вообще капитализация такого рода образования, она происходит прежде всего в той стране, где оно дается. Потому что все эти люди… Я же слежу за своими выпускниками, я же был создателем одного из факультетов, а не только просто ректором, я точно знаю, где что-то происходит, где ребята работают. Очень по-разному, в очень широком диапазоне профессий, в разных странах. Те, кто работают за рубежом, очень часто возвращаются, что-то делают здесь, что-то делают там. Вообще современный человек в этом смысле… Если у человека сохраняется возможность выбора, значит, у него было хорошее образование. Поэтому да, такое образование дает возможность уехать куда-то и продолжить свою карьеру академическую PD, но равным образом это же образование дает возможность написать дальше хорошую кандидатскую или докторскую диссертации здесь. Это выбор человек, мы его не предопределяем ни в коем разе. Такого рода вещи, такого рода симбиозы разных образовательных культур, они вообще характерны для современного мира. Так называемые университетские консорциумы, которые, конечно, создаются на базе крупных и известных университетов, но они существуют как такие межнациональные образования, работающие в разных странах, придерживающиеся приблизительно одних взглядов на образование, но с очень разными программами и специализациями. Такое смешение – это просто больше шансов дает.

И.МАКСУТОВ: Что касается возвращения. Вы сказали, что часть выпускников уехала, но вернулась.

С.ЗУЕВ: Да. И.МАКСУТОВ: А до этого мы затронули тему, что для «Шанинки» принципиально, что выпускники не то, что возвращаются, но продолжают сотрудничество с «Шанинкой» в качестве преподавателей. Вот этот момент, насколько эти множества пересекаются?

С.ЗУЕВ: Вы знаете, по факультетам, по программам магистерским это не равнозначно. Например, на социологическом факультете эта традиция выдерживается очень прочно. Людям много куда ездят, они задействованы в очень известных полевых социологических исследованиях сейчас на территории России, а также за рубежом. Приходят на позицию деканов, за последние 20 лет несколько раз приходили вполне молодые, амбициозные, нахальные молодые люди, с которыми приходилось как-то возиться. Потом они дозревают до нормального декана и нормальным образом, конечно, сваливают. И приходит новый, с которым надо возиться, молодой, амбициозный, нахальный, с которым надо договариваться, абсолютно нормальная система. Вообще-то на самом деле это малая модель того, что должно происходить глобально. Вот также люди должны приходить, использовать как трамплин…

И.МАКСУТОВ: В общем, наверное, да, только у «Шанинки», конечно, есть это преимущество молодой институции, которая может позволить себе как-то легко менять административный состав. Даже на примере того же РГГУ, сравнительно молодого вуза, можно увидеть, когда эта ситуация может как-то меняться, но меняется не так легко. А в вузах старых, с такой серьезной академической традицией, вроде того же Московского университета, как раз смена кадров происходит довольно трудно, прямо скажем, и часто бывают проблемы для роста этого института, для обновления административного состава, решения важных стратегических задач.

С.ЗУЕВ: Это вообще одна из ключевых проблем современного вообще мирового образования. Потому что, с моей точки зрения, несколько столетий существовавшая система школ, на которых строилось университетское образование, постепенно заменяется системой звезд. То есть не школа, как франкфуртская или там какая-то ещё, школа анналов, а появляется яркая фигура, и его, как молодого, подающего надежды спортсмена, начинают переманивать разные команды профессиональной высшей лиги. Вот он ездит на контракт по 3-5 лет в том или ином университете, читает курс, пишет книгу, ведет тройку-другую магистров, что-то такое, а потом переезжает ещё куда-то. К этому процессу можно относиться как позитивно, так и негативно. Лично у меня больше негативных ассоциаций, но это факт, вот институциональная система мирового образования, она сейчас устроена таким образом.

И.МАКСУТОВ: Да, на самом деле это моя тоже любимая аналогия про звезд и вообще сравнение с шоу-бизнесом системы нынешнего образования. Правда, в этом пространстве не хватает продюсеров, на мой взгляд, это отдельная совершенно история. Сергей, я надеюсь, что это не будет называться рекламой, я не успел заглянуть в уголовный или какой там кодекс. Нас спрашивают, сколько стоит у вас образование. Давайте, чтобы нас точно не засудили, как-нибудь округлите. С.ЗУЕВ: На разных факультетах по-разному, все очень умеренно. Очень умеренно.

И.МАКСУТОВ: На сайт зайдите Московской школы социальных и экономических наук и там посмотрите.

С.ЗУЕВ: Мы стоим ниже рынка.

И.МАКСУТОВ: Ещё лучше. Так или иначе, «Шанинка» - это гуманитарное образование. Конечно если серьёзно подойти к этому вопросу, это скорее больше социальные науки, но в России, в общем, мы привыкли к такому формальному разделению на физиков и лириков. Если не вдаваться в какие-то тонкости и методологии науки, то в общем все, что не естественнонаучное, все, что не про физику, химию и биологию, в общем воспринимается, как пространство гуманитарных наук. В связи с этими гуманитарными науками есть целый пласт вопросов, которые как-то хотелось обсудить, нам SMS, соответственно, об этом присылают. Потому что кто-то возмущен, что все это ради путешествий, получить степень магистра и улететь куда-то в дальние, зарубежные страны, а вроде гуманитарное образование – это такой имплант ценностей или, по крайней мере, такая прививка культурой. Собственно, как, на ваш взгляд, зачем оно нужно и есть ли на него сегодня спрос? Зачем, собственно, получать гуманитарное образование? Нужно оно или нет? В этой связи у меня ещё есть целый ряд вопросов, связанных с эффективностью и неэффективностью гуманитарного образования, но начнем просто с того, нужно ли оно кому-то сегодня и есть ли у него реальный заказчик?

С.ЗУЕВ: Понимаете, я в этом смысле, наверное, человек традиционный. Я считаю вообще, что в нашем, современном мире, в нашем с вами сейчас 2013 году, история – это вообще царица наук.

И.МАКСУТОВ: Даже так. С.ЗУЕВ: Да, я в это серьёзно верю. Потому что очень многие вещи, которые происходят сейчас или происходили в недавнем прошлом, они происходили в контексте неисторического осознания людей, которые принимали решения или людей, которые этим решениям вынуждены были подчиниться. С 18 века 37 раз принимались законы, тем или иным образом ограничивающие пьянство на Руси. 37 раз. С одним и тем же результатом, безусловно, с одним и тем же результатом. 38 раз будем. И в принципе, понимаете, это такой пример, но не дело даже не в том, что было и чем это все закончилось. Конечно же историческое и вообще гуманитарное сознание – это вещь, связанная с высокой человеческой адаптивностью. Вот мир наш непредсказуем, особенно сейчас, когда все быстро изменяется. Ещё совсем недавно человек мог получить одно высшее образование и всю жизнь его эксплуатировать, работать инженером или учителем, чуть-чуть как-то его подвинчивая время от времени за счет каких-нибудь коротких курсов повышения квалификации. И в этом смысле технологии жили больше, чем жил один физический человек, грубо говоря, больше, чем 50 или 70 лет. А сейчас смена технологий идет быстрее, чем длительность человеческой жизни, значительно быстрее, 10 лет - и все меняется. Вспомните последние 20 лет. И в этом смысле, что делать образованию в этом смысле и в этом отношении? Как бы учить тому, чего уже не будет, оно как-то глупо. Если кто-то верит в прогнозы футуристов, которые сейчас делают эти прогнозы, ну, флаг вам в руки. В этом смысле тогда просто меняется, отчасти меняется, функция образования. Там по-прежнему остается вот это, что образование не для всех высшее, что образование - это конечно же воспроизводство элит в лучшем смысле этого слова и прочее. Но, что меняется? Невозможно научить будущему. Можно научить человека или как-то подготовить человека к этому изменяющемуся миру, повысить его адаптивность. Ничего лучше гуманитарного знания в этом отношении не бывает.

И.МАКСУТОВ: Но здесь же возникает вопрос об эффективности. Потому что на самом деле это вопрос о некоей способности если не предсказывать, то угадывать ход развития исторических событий или как-то объяснять. Мне кажется, что царица наук сегодня, ну, или не царица, такая наиболее важная область – это скорее биотехнологии. Недавняя новость, последних дней, о мясе из стволовых клеток, это отдельная история про стволовые клетки, откуда все это возникает. Мне кажется, что это как раз наиболее проблемная история, с одной стороны, продление жизни, с другой стороны, обеспечение нас различными продуктами, от которых мы бы загибались медленнее, чем мы привыкли. Но с другой стороны, вопрос, если возвращаться к гуманитарным наукам, об их эффективности, то есть, что они, собственно, нам приносят, что могут предсказать или как могут нам облегчить нашу жизнь.

С.ЗУЕВ: Даже в вашем примере с овечкой Долли или с этим кусочком мяса…

И.МАКСУТОВ: Это уже далеко не овечка.

С.ЗУЕВ: Я понимаю, выращенное мясо за 250 тысяч евро, вот эти 150 граммов мясных волокон. Понимаете, какая штука? Просто продолжая даже то, что вы начали, да, следующий эпидемиологический переход, да, люди будут доживать до возраста Мафусаила, да, мы ведем речь о третьем возрасте, биотехнологические разного рода платформы этому способствуют. Мы все равно упираемся в гуманитарную проблематику, что, собственно говоря, эти люди будут делать в этом мире.

И.МАКСУТОВ: Кстати, про стволовые клетки. Пользуясь случаем, сделаю небольшой анонс. 15 августа в культурном центре «ЗИЛ» «Постнаука» проводит очередные диалоги, раз уж мы заговорили о стволовых клетках, как раз будут диалоги о стволовых клетках. С одной стороны Маша Шутова, которая занимается и была в эфире «Постнауки», как раз занимается индуцированными стволовыми клетками, и Евгений Шваля, который поговорит об опухоли стволовых клеток, вообще о природе стволовых клеток. Будем, собственно, с этим разбираться. Смотрите, ищите анонсы на всех тех сайтах, которые, собственно, анонсируют и на сайте postnauka.ru. Мы продолжаем говорить о гуманитарном образовании. Вроде как естественные науки могут показать, но не могут вырастить 150 граммов и сказать «вот, можно их съесть, например». Пока до конца непонятно, что будет, если съесть эти, собственно, выращенные волокна мясных тканей, что там будет потом. Может быть, лет через двадцать с человеком, который скушал это мясо, будет не очень хорошо, но пока, по крайней мере, можно вот это самое вырастить. А как быть с этим гуманитарным образованием? На самом деле в контексте нашей передачи важно ещё понять, насколько это самое гуманитарное образование, целый ряд вопросов был в SMS и в сообщениях на сайте, о том, насколько оно может быть импортировано, потому что мы же говорим о российско-британском образовании, насколько эта, собственно, британская (не люблю это слово) гуманитаристика, вот эти гуманитарные науки британские или британского образца могут быть импортированы в Россию и, наоборот, насколько этот язык универсален и переводим?

С.ЗУЕВ: Я бы не отвечал на этот вопрос абстрактно. Один из моих ближайших друзей и партнеров в этом проекте «Шанинки», мой друг Андрей Зорин, профессор Оксфордского университета, прекрасно там преподающий, одновременно многие годы преподававший в РГГУ, имевший массу учеников, академический руководитель программ, которые мы сейчас с ним здесь, в Москве, затеваем, это что, насчет переводимости. Как? На людях это все вырастает, на людях, путешествующих по миру. В этом смысле конечно же далеко не все можно импортировать. Но появляются группы или люди, на которых вырастает вот эта очень интересная комбинация знаний, компетенций, квалификаций, способных применяться к той или иной культуре, вести исследования или делать проекты.

И.МАКСУТОВ: Не имеем ли мы дело с ситуацией, похожей на, скажем, античность, когда переводчиков невозможно было научить. Нужно было просто найти билингвов, которые находились на стыке двух языковых культур, одновременно говорили, скажем, по-китайски и ещё на каком-то языке. И вот они становились толмачами, потому что естественным образом, находясь в определенной семье или языковой среде, они могли говорить на двух языках. Вот есть прекрасные примеры Андрея Зорина или Теодора Шанина, которые одновременно находятся на стыке как бы двух миров.

С.ЗУЕВ: Они же в этом смысле не появились естественным образом, они же не выросли на ветке. Это постепенное развитие, индивидуальная трасса, это путешествие человека по разным мирам. В этом смысле это тварная вещь, ее можно делать, ее нужно делать. Если мы хотим иметь дело с людьми не провинциальными, а способными работать в разных средах, в том числе в агрессивных, зачастую агрессивных, то в общем нужно, собственно говоря, этим симбиозом заниматься. Что касается вообще гуманитарии, я вам скажу так. Наиболее интересные, прорывные вещи, если мы уж про постнауку заговорили… Например, искусственный интеллект, это проекты, которые сочетают как минимум три компонента – это компонент гуманитарный, лингвистический, в частности, психологический. Это компонент, собственно, технологический, связанный с электронными или иными носителями, но это и компонент бизнесовый, бизнес-проектирования. Потому что искусственный интеллект, можно, конечно, заниматься этим фундаментально, но вообще это очень прикладные вещи, которые делаются и применяются. Сочетание вот этих трех вещей – технологической, гуманитарной и бизнесовой… Собственно, что такое современное урбан-развитие? Вот горячая тема - развитие городов, мегаполисов или малых городов. Это тоже самое. Это тема гуманитарная, образа жизни, среды, истории и привычек. Это очень технологическая область современного строительства, современных технологий строительства и материалов, это опять-таки бизнесовые проекты. В этом смысле я не сторонник того, чтобы задавать место социальных и гуманитарных наук на вершине какой-то пирамиды. Я просто говорю о том, что это есть необходимый элемент современной цивилизации, без которых прорывные вещи, в том числе и в высокотехнологичных областях, делать невозможно. И совершенно не случайно такие вещи, как аддитивная лингвистика или компьютерные науки и сознание, или психокогнитивистика, или вещи, связанные с историей языков, с проязыком и глубинными паттерными сознаниями современного человека, без этого никуда. Без этого никуда. Уважаемые коллеги, те же самые биотехнологии – это есть результат симбиоза гуманитарных, социальных, технологических и бизнесовых технологий.

И.МАКСУТОВ: Далеко не все, я знаю, представители естественных наук с этим готовы будут согласиться.

С.ЗУЕВ: А академик Раушенбах замечательный, один из создателей физтеха, конечно, он блестящий специалист по китайскому языку, китайскому искусству и знаток поэзии. Случайно. А то, что в лучших американских университетах и не только американских, китайских, MIT или какой-нибудь Пекинский университет, когда дают физикам в качестве обязательного элемента программы историю литературы России.

И.МАКСУТОВ: Тогда тут же, сходу вопрос об РГГУ и «Шанинке», как о гуманитарных институтах, которые существуют вне, как нам кажется, в общем традиционной модели университета. Есть университет, который предлагает некоторый универсальный спектр наук и дисциплин, который в этом смысле дает возможность физикам знакомиться с гуманитарными науками, философам знакомиться с физикой в рамках некоторой одной институции. Понятно, что это может быть множество разных зданий, как в Московском университете, люди не пьют чай вместе, но, так или иначе, это большая институция, которая имеет множество факультетов. А есть модель РГГУ, который создан как гуманитарный университет, в котором только гуманитарные дисциплины и который сравнительно недавно, несколько лет назад, был признан неэффективным. Я поскольку там преподавал, буквально с сегодняшнего дня не преподаю, поэтому мне чуть легче об этом говорить, видел множество этих примеров неэффективности. Но насколько гуманитарная такая модель или модель, по крайней мере, такого независимого университета, зацикленный только на некоторый спектр дисциплин, может существовать?

С.ЗУЕВ: В этом смысле я бы сказал, что, конечно, проект РГГУ – это проект Афанасьева, который своей энергией заставил это крутиться почти 25 лет. И сам проект в начале 90-х годов выглядел чрезвычайно привлекательно для многих. Недаром многие академические ученые пришли тогда в РГГУ и некоторые остаются там по сию пору. Я думаю, что в принципе, если говорить стратегически, там как раз основная проблема в закукливании вокруг собственно гуманитарного в традиционном смысле. Я бы сказал, что там не происходило, в последние годы, по крайней мере, как мне кажется, некоторой синергии между отдельными дисциплинами, а гуманитарное поле, оно едино, оно должно существовать как такая мозаика разных подходов, фокусов и так далее, но тем не менее это единая картина. Об этом можно подумать, об этом можно очень интересно поговорить. В этом смысле просто сама инфраструктура этого университета не предполагала вот этого взаимного проникновения, как мне кажется. Это одна из проблем человека со стороны. В принципе, конечно, я думаю, что вопрос гуманитарного знания, гуманитарной науки - это вопрос очень сложного, конечно, сочленения фундаментальной и прикладной. Я до этого говорил о прикладных способах использования социального и гуманитарного знания, например, в больших проектах, как искусственный интеллект или современная урбанистика, или современные экранные визуальные культуры, как это там все живет. Но воспроизводство реальных специалистов возможно только, конечно, за счет фундаментального ядра. Вот это правильное сочетание фундаментальной и прикладной составляющей – это большое искусство, это большое искусство вот этого самого продюсера, который там, собственно, имеет дело с научным знанием, с научным мышлением.

И.МАКСУТОВ: Этих самых продюсеров как раз особенно не хватает. Вы так аккуратно ушли от этой темы, сказав, что, ну, как наблюдение со стороны. Надо сказать, что сравнительно недавно, когда эта тема обсуждалась, эффективность, неэффективность, вас называли одним из наиболее вероятных, новых ректоров РГГУ или, может быть, самого вероятного, но вот эта как бы замена не произошла. Я не хочу копаться в политических деталях, почему или отчего, но если фантазировать, то все-таки какая-то программа или понимание того, как возможно реформирование такого гуманитарного университета, в общем, с серьезной историей, с хорошим именем.

С.ЗУЕВ: Да.

И.МАКСУТОВ: Но который сегодня действительно в таком, не очень эффективном положении оказался. Есть понимание, как, в том числе вот эти прикладные истории?

С.ЗУЕВ: Да, в принципе мы обсуждали это с коллегами, в том числе из РГГУ, как это можно сделать, по крайней мере, с тем, с кем я общался, когда такая гипотеза муссировалась о моем назначении. Нам удалось выработать, как мне кажется, некоторое представление о том, как должно все двигаться дальше. Да, в этом смысле одним из ключевых моментов было сочетание социальных и гуманитарных наук, фундаментальной и прикладной составляющих, определенная экономика процесса там должна была быть, безусловно. Но в принципе, конечно, там очень жестко стоит вопрос интернационализации. Понимаете, в чем дело?

И.МАКСУТОВ: То есть появление иностранных коллег, опять о том же самом.

С.ЗУЕВ: Да нет, даже, вы знаете, Ивар, нет, скорее ровно наоборот. Вот мы являемся абсолютными лидерами, мы – российское сообщество научное, с точки зрения изучения России или русской литературы. В этом качестве работаем в разного рода зарубежных университетах. Но очень мало лидеров, которые занимаются темами такого, не регионального или странового характера, а темами, стоящими действительно в повестке дня, современные гуманитарные или социальные мысли. В этом смысле реальное лидерство не обеспечено. Мы, если говорить о формальных показателях по гуманитарным и социальным дисциплинам, откатываемся назад последние 20 лет. Мы сейчас уже по количеству публикаций и индексу цитирования, при всем моем скептическом отношении к этим показателям, но тем не менее мы после Тайваня и Норвегии. Этого нет в естественных науках, там мы стоим значительно лучше. Но дело даже, может быть, не в этом, а вот, например, социология, наиболее успешная из социальных наук на территории России в таком международном сообществе, но при этом порядка 80 процентов публикаций не имеют ни одной ссылки.

И.МАКСУТОВ: Даже так.

С.ЗУЕВ: То есть их не цитируют, их не смотрят. В этом смысле это невписанность такая. Что называется, потенциал есть. А куда его, собственно говоря, для чего это, действительно тогда возникает вопрос. Очень в таком телеграфном стиле я понимаю, что это надо (у нас времени совсем не остается)… Понимаете, в чем дело? Социальные и гуманитарные сообщества в других странах, не будем показывать пальцем, они не являются, собственно, экспертами в нашем понимании. Есть некто, принимающее решение, или какая-то элита, принимающая решение, а вот им вот эти умные ребята, знающие историю или урбанистику, чего-то советуют. Ничего подобного. Вот эти умные ребята, они и есть правящая элита. Они уходят работать в какую-нибудь администрацию, на достаточно высокие посты, кончается их срок работы, они возвращаются в университет, идут в бизнес, из бизнеса снова в университет. Вот есть вот эта горизонтальная мобильность.

И.МАКСУТОВ: В Соединенных Штатах она есть определенно, да. Это можно легко проследить на ведущих вузах или институтах.

С.ЗУЕВ: Именно. И не только в Соединенных Штатах. Англосаксонский мир, безусловно, французский.

И.МАКСУТОВ: Надо сказать, что американцы некоторые из академического сообщества не очень довольны таким иногда перемещением, потому что, возвращаясь из бизнеса, зачастую представители каких-то корпораций лоббируют их интересы, но это отдельная совершенно тема.

С.ЗУЕВ: Это их головная боль, не наша. У нас другая головная боль, слава тебе, господи.

И.МАКСУТОВ: У нас нет этой мобильности.

С.ЗУЕВ: Да, у нас нет этой мобильности. И в этом смысле, понимаете, находясь вне этого клуба, мы не можем ни на что влиять, в том числе и со стороны наших лиц, принимающих решения. Мы не в клубе. Это некоторая такая коренная институциональная проблема устройства гуманитарной и социальной экспертизы в современном мире, без которой очень трудно вести вот этот международный диалог. К худу или к добру, но у нас это не присутствует. И падение статуса гуманитарного и социального знания, оно, собственно говоря, и связано с недостатком вот этого рода контактов, вот этой интернационализации, входов в клубы, где не принимаются решения, но где эти решения обсуждаются очень содержательно. В этом смысле я могу назвать, наверное, в России двух-трех человек, которые представлены в этих клубах социальных и гуманитарных аналитиков. Но…

И.МАКСУТОВ: Но? Или без фамилий остановимся.

С.ЗУЕВ: Нет, я могу сказать, пожалуйста. Мне говорили американские политологи, что «среди ваших мы в свое время (не знаю, как сейчас) имели место с Карагановым», ну, например. Опять же не обсуждаю содержательность или действительную величину. Я просто говорю о присутствии в клубе. Или там… Конечно Успенский, конечно, это Кома Иванов. Все. Больше никого.

И.МАКСУТОВ: Этот клуб, по всей видимости, нужно как-то растить или стирать эти границы, которые существуют между этими клубами.

С.ЗУЕВ: Тем и занимаемся.

И.МАКСУТОВ: Спасибо, Сергей, что пришли. Спасибо за интересный разговор. У меня в гостях был ректор Московской высшей школы социальных экономических наук Сергей Зуев. Мы говорили сегодня о российско-британском образовании, о проблемах гуманитарной науки.



Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
28 29 30 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31 1