Социология технологий: взаимодействие с техническими объектами. Виктор Вахштайн на "Русской службе новостей".

05.08.2013
Тема: Социология технологий: взаимодействие с техническими объектами.
В студии: Ивар Максутов

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Добрый вечер. В эфире «ПостНаука» на РСН – это совместный проект портала postnauka.ru и «Русской службы новостей». У микрофона Анна Козыревская, шеф-редактор проекта, и сегодня мы решили поговорить о социологии техники. Для этого мы пригласили кандидата социологических наук, профессора Московской высшей школы социальных и экономических наук, заведующий кафедрой теоретической социологии и эпистемологии РАНХиГС Виктора Вахштайна. Виктор, здравствуйте.

В. ВАХШТАЙН: Добрый вечер.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Итак, я думаю, мы начнем с того, что такое социология техники, и когда вообще социологи начинают изучать технику. И тут интересна разность между понятиями техника и технология.

В. ВАХШТАЙН: Давайте начнем сразу с различий между техникой и технологией. В общем, это различие в словоупотреблении, потому что в русском языке мы действительно благодаря вот этому различию можем развести технику как конкретный материальный объект или совокупность таких объектов, и технологию как то, что связанное с неким технологизированным процессом изготовления или применения. А в английском technology – это technology. Такое различие скрадывается, поэтому часто мы, поскольку все-таки это англоязычная дисциплина, очень сильно склонны пренебрегать разницей между техникой и технологией, может быть, и зря. А что касается того, когда социологи начинают ей интересоваться, знаете, есть такое модное начало любой социологической статьи – «Тема X часто оставалась вне поля зрения социологов, и это очень важно, что именно сейчас мы к ней обращаемся». И действительно многие темы, которые сегодня находятся в мейнстриме, скажем, проблема социологии тела, социологии повседневности и так далее, они действительно долгое время оставались на периферии социологического зрения в отличие от технологии, в отличие от техники. Техника никогда не покидала поля зрения социологов, и всегда находилась в мейнстриме. Наверно, начинается это все еще с 12 главы небезызвестной работы Карла Маркса «Капитал», где, в общем, Карл Маркс увещевает, убеждает, критикует, как всегда, совершенно блестящим литературным языком, показывает почему техника не обладает самостоянием, не является суверенной сферой социального мира, что техника это что-то, что прикрывает, скрывает от нас подлинную сущность, а подлинная сущность – это классовое противостояние. Подлинная сущность – это то, что техника лишь еще один из способов эксплуатации и так далее. И вот, собственно, с того момента, как социология начинает формироваться, сразу же начинают формироваться три принципиально разных способа исследования техники и три принципиально разных способа мысли техники. Один из них это вот уже упомянутый, идущий от Карла Маркса, совершенно левацкий, но очень убедительный по-своему нарратив о том, что технические объекты – это буржуазная воля к власти, которая объективировалась и сейчас точно так же, как раньше эксплуатация не обладала такими сильными техническими средствами. А сейчас просто на новом витке спирали мы сталкиваемся с теми же феноменами, но теперь в технической облатке. Этот нарратив оставался самым сильным, наверное, в социологии на протяжении двадцатого столетия, и он особенно укрепился после Второй мировой войны, когда франкфуртская школа, неомарксисты сделали акцент в своем анализе холокоста именно на технической стороне. Газовые камеры. Машина смерти – это, прежде всего, машина смерти. Индустрия убийства – это, прежде всего индустрия убийства. А да, с акцентом именно на машине и на индустрии. И вот через анализ того, как техника позволяет уже существующим до того, как эта техника становится значимой, уже предсуществующей по отношению к ней социальным феноменом, приходить в жизнь. Другой нарратив связан с принципиально противоположным способом мышления техники – это как раз правый нарратив. Для нас, для социологов, он сильно связан с исследованиями Арнольда Гелена. И там как раз довольно любопытная модель мышления. Что такое технический объект? Технический объект – это, по сути, протез. Любой технический объект – это что-то, что компенсирует вашу собственную человеческую недостаточность. Антропологи, философско-антропологическое направление в социологии, они рассуждают так. Смотрите, человек рождается как несовершенное животное. У него нет когтей, он не умеет работать зубами, у него нет никаких защитных покровов, и его положение в мире, пишет Хельмут Плеснер, это эксцентричное положение, положение неудачного животного, это неудачный эксперимент. Но именно потому, что он не завершен и эксцентричен, человек может создавать вокруг себя какие-то протезы, искать дополнительные ресурсы для того, чтобы компенсировать свою природную недостаточность. И тогда получается, что и социальные институты, и технические объекты в равной степени являются инструментами компенсации человеческой недостаточности. Но потом как раз, и это геленовский аргумент, техника начинает жить своей жизнью, она отчуждается от человеческой природы, она подчиняет ее себе, и вот поэтому мы в двадцатом столетии живем в век технизированной души. Это бездушный век, это век, где техническая рациональность подчинила себе рациональность человеческих отношений. А как видим, правый и левый нарратив недалеко друг от друга ушли. Они клеймят технический прогресс, но в одном случае за то, что он скрывает классовый антагонизм и так далее. Прекрасная критика Маркса доктора Юра, который называет Пиндаром автоматической фабрики, она сохраняется и в двадцатом веке. И правый нарратив, который клеймит бездушный технический век технической рациональности, в котором не остается никаких подлинных человеческих ценностей. Был и третий нарратив, но он, конечно, исчез к середине двадцатого века.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Давайте к третьему нарративу мы вернемся после рекламы, а пока я скажу телефоны прямого эфира 8-495-788-107-0. Мы ваши звонки будем принимать в конце передачи, а также телефон для смс 8-925-101-107-0. Сейчас, когда получается, что проговорили эти два взгляда, но их будет три. Скажите сейчас, какой будет третий взгляд.

В. ВАХШТАЙН: О третьем способе мышления мы поговорим после рекламы и это то, что связано с либеральным утопизмом. Технологический утопизм конца девятнадцатого века и что с ним происходит в веке двадцатом.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Это тот взгляд, который уже не используется.

В. ВАХШТАЙН: Который, по большому счету, себя исчерпал. Который исчезает к середине двадцатого века.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Хорошо.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Это «ПостНаука» на РСН. Я напоминаю, что мы говорим с социологом Виктором Вахштайном о социологии техники. Мы остановились на двух взглядах на технику и технологии в социологии и должны перейти к третьему.

В. ВАХШТАЙН: Да, вот собственно, третий способ мышления, третий язык описания техники, он, конечно, с такой верой девятнадцатого столетия в то, что технический прогресс решит социальные проблемы. Сейчас, когда мы перечитываем эти работы, работы Торстейна Веблена, Гэлбрейта, идею мегамашины Люьиса Мамфорда, вот они выглядят довольно наивно на первый взгляд. Прежде всего, потому, что такая святая вера в технику, конечно, в двадцатом столетии, мягко говоря, пошатнулась. Но утопизм, очень сильный утопизм, представление о том, что технология является ключом к решению проблем человечества, он сохраняется довольно долго. И на определенном этапе является, наверное, самым значимым и самым заметным нарративом, где, собственно, показывается каким образом техника преобразует человеческие отношения. С одной стороны лишая человека необходимости работать человека в поте лица своего, с другой стороны создавая новые способы удовлетворения его потребностей. И что вот еще не много, говорит Торстейн Веблен, и человечеством будет править узкая прослойка технократов, людей, который знают как по-настоящему работает техника. Собственно, им должна быть передана вся полнота власти. Вот у этого нарратива, который, конечно, бесславно погибает в середине двадцатого века, у этого способа языка описания, у него, тем не менее, сохраняется одна удивительная отличительная особенность, которая отличает его от двух других способов мышления: левацкого, где техническое и индустриальное производство – это способ отчуждения, оно скрывает подлинную природу эксплуатации и правого, где техника – это что-то, что сначала компенсирует человеческую недостаточность, а потом подчиняет себе человеческую природу. Вот в обоих этих нарративах, левых и правых, в обоих способах исследования, техника – это что-то не подлинное, это что-то не имеет истока и начала в самом себе. А исток и начало лежит либо в природе человека, либо в природе общества. А вот у утопического нарратива, который мы найдем у Веблена, у многих других, там техника – это независимая переменная. Техника – это что-то, что меняет общество. Техника – это что-то, что трансформирует социальные отношения. Вот эта единственная маленькая часть утопического нарратива она сохраняется, когда социологи уже в шестидесятые годы задаются вопросом не о том, что, собственно, конструирует техника, не о том, какая социальная сила за ней стоит, а о том, что техника меняет в нашей жизни, а о том, что техника на микроуровне, на уровне, например, тех взаимодействий, в которые мы сейчас с вами включены, создает новое, какие возможности социальных контактов, социальных связей порождаются с помощью технического прогресса. Вот, например, замечательные исследования в социологии архитектуры, очень любопытные исследования в социологии науки показывают каким образом технические объекты трансформируют социальную жизнь, и при этом складываются в некую такую более общую картину. Например, совсем недавняя работа Бруно Латура, это мы уже сильно забегая вперед, к тому, что происходит сегодня в социологии техники, который показывает, что вся эволюция человеческой коммуникации технологична. Мы думает, что эволюция – это почти биологический процесс. На самом деле, конечно, эволюция – это, прежде всего, эволюция технологии коммуникации. И вот тот вектор эволюции, который он описывает, связан с движением не от простого к сложному, не от простого к комплексному, как мы часто думаем, когда принимаем метафору эволюции у биологов, а от комплексного к сложному. То есть в чем принципиальная разница между комплексным и сложным? В английском, немецком и французском это родственные, но все же различные слова. В русском даже этимология у них разная. Комплексное взаимодействие – это когда множеством принципиально разных субъектов, тем не менее, не разделены друг с другом таким образом, что во взаимодействие может вмешаться любой. Например, у обезьян любая особь может по большому счету вмешаться в любую форму взаимодействия. Там нет стен, нет перегородок. Все связано со всем. Сложное – это как раз то, что предполагает вложенность разных форматов друг в друга. Например, наше с Вами взаимодействие вложено в студию. За рамками студии другие взаимодействия, которые также более общим форматом. Этот формат вложен в совсем более общий формат, который называется город, городская среда. Вот эта способность разных типов и разных взаимодействий не зависеть друг от друга, быть безразличными друг к другу, вот это и есть движение от комплексного к сложному. Например, кондиционер – казалось бы, простая повседневная техническая вещь. Что дает кондиционер? В условиях, когда за окном невозможно жить, что довольно часто в условиях Москвы, кондиционер позволяет вам делать вид, что вы как бы и не здесь в этот момент. Климат-контроль, который позволяет вам управлять температурой в помещении, делая его независимым от окружающей среды. Замечательная работа Рема Колхаса, которая показывает как лифты, изобретение лифта, изменило природу здания, потому что раньше то, что размещается на верхних этажах здания и то, что размещается на нижних этажах здания, это принципиально разные функциональные зоны, потому что понятно, что вы не будете бегать в столовую на крышу небоскреба, если у вас нет лифта. Соответственно, то, что наверху должно отличаться от того, что внизу. Изобретение Отиса, изобретение лифта радикально делает безразличными друг к другу взаимодействие на верхних этажах и на нижних этажах. И там и там может быть одно и то же. Вот замечательный его пример из Нью-Йорка, где бассейн на 24-ом этаже атлетического клуба – знаменитое здание – и так далее. Запихнуть бассейн на 24-ый этаж можно только тогда, когда у вас есть лифт.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Мне кажется, то, о чем Вы сейчас говорите, требует некоего принципиального объяснения. Что такое техника тогда с точки зрения социолога? Это материальный объект?

В. ВАХШТАЙН: Это, несомненно, материальный объект. Это объект, если мы сейчас воспользуемся уже более поздним определением, опять же забегая вперед, потому что ранние определения они совсем другие. То есть, ранние определения связаны с понятиями производства, с понятиями отчуждения, с понятиями физической недостаточности и прочее. Последняя концептуализация, последнее определение техники связано с понятием делегирования. Это объекты, которым делегировано выполнение определённых социальных действий. Это определение Латура, собственно, позволяет нам увидеть каким образом вот эти технически объекты встроены в наше с вами взаимодействие, делают возможным сосуществование принципиально, на первый взгляд, в живой природе принципиально невозможное сосуществование таких форм взаимодействия. Ну, не может быть бассейна на 24-ом этаже, когда у вас нет лифта. Или еще один прекрасный пример из Латура. Это транспорт. Например, метро московское – это способ путешествия, преодоления пространства, который делает ваше взаимодействие принципиально безразличным к тому, что наверху. Если завтра метро отключить, половину людей не найдет дорогу домой. Можно жить в Москве и не знать ничего про этот город, если вы живете рядом со станцией метро и проезжаете до следующей станции метро, где вы работаете. Вот это безразличие разных контекстов – это то, что делает возможным технические объекты, потому что им делегированы разные функции. И главная из них – это функция расцепления. Очень плохой перевод, расцепление. Английский disentanglment – распутывание, скорее. Disengagement – разведение разных форматов коммуникации. Если бы эта студия не была изолирована, еще одна техническая особенность, то она не могла бы быть студией. Если бы она не была связана посредством сложных технических сетей с другими точками, например, там, где нас люди сейчас слушают, то она не была бы студией. Соответственно, эволюция техники – это не просто усложнение самих устройств, это то, что меняет наше с вами взаимодействие в направлении расцепления, в направлении обезразличивания разных форм коммуникации, которые соположены в пространстве, но абсолютно безразличны друг к другу. Теперь по соседству может находиться что-то, что в принципе никак друг с другом не связано. То, чего вы вряд ли найдете на более ранних этапах развития рода человеческого.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Я думаю, что мы вернемся к этому вопросу, как техника влияет на человека и человек на технику, что мне кажется, наиболее интересно. Сейчас мы вынуждены прерваться на рекламу, а пока я напоминаю, что ваши звонки мы будем принимать в конце передачи, мы ждем ваших звонков. Телефон прямого эфира 8-495-788-107-0, а также мы будем ждать смс. Присылайте свое мнение, что вы думаете по поводу социологии техники. И вопросы главное, что вам не понятно. Телефон для смс 8-925-101-107-0. А сейчас мы уходим на рекламу.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: В эфире еженедельная передача «ПостНаука» на РСН. Я напоминаю, что мы разговариваем с социологом Виктором Вахштайном о социологии техники. И остановились мы на глобальном вопросе, как техника влияет на человека. И как выстраиваются коммуникации между техникой и технологией.

В. ВАХШТАЙН: Это очень разные вопросы, Вы чувствуете, да?

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Да.

В. ВАХШТАЙН: То есть, например, если мы берем девятнадцатый и начало двадцатого века, то главный вопрос как техника влияет на человека, что она с ним делает, тут же появляются разговоры о том, что технизация и бюрократизация мира – это взаимосвязанные процессы. Это одна история. Как техника влияет на коммуникацию и каким образом наша коммуникация становится все более и более технизированной – вот это уже вопрос второй половины двадцатого века. Почем? Потому что происходит одна очень важная вещь. Появляется искусственный интеллект, появляется когнитивная революция, появляется кибернетика, начинаются исследования, которые раньше были в принципе невозможны и. соответственно, меняется представление о технике. То есть это уже не марксовое индустриальное производство, это уже не геленовский протез человеческой души, это уже, конечно, не утопический либеральный нарратив о том, что научно-технический прогресс решит все проблемы человечества. Это уже какая-то другая вещь, способ мышления, другой, извините за выражение, нарратив, другой язык описания, в котором, конечно, центральное место занимает понятие коммуникации. Как мы с вами коммуницируем здесь и сейчас, как наша с Вами коммуникация пронизана техническими объектами, как эти технически объекты делают возможным коммуникацию, которая была ранее невозможна. Появляется даже такой термин «невозможность коммуникации», очень любопытная вещь. И техника начинает рассматриваться как что-то, что делает коммуникацию либо возможно, либо невозможной. То, что позволяет, делает возможным или невозможным наше с Вами общение. Забавно, что до какого-то момента, где-то 60-80-ые годы, техника при этом не мыслится как партнер для коммуникации. Я не разговариваю с этим микрофоном, только если у меня нет какого-то сильного психического расстройства. Я разговариваю с Вами посредством этого микрофона. Техника – это всегда инструмент. Техника – это всегда то, что называется оснасткой.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Но сейчас она становится таким же партнером.

В. ВАХШТАЙН: А сейчас да, понимаете, что происходит, какая интересная штука случилась. Социологи наконец-то отреагировали на то, что они давно подозревали, но никогда всерьез не принимали – то, что технические объекты – это партнеры по коммуникации. Несколько дней назад, например, на орбиту японского корабля был запущен человекоподобный робот, и несчастный японский космонавт следующие три месяца проведет, обучая его человеческим повадкам. Но это, конечно, понятно, мечта Айзека Азимова рано или поздно будет реализована, но социология уже сейчас пытается предвосхитить этот момент, и исследует наше взаимодействие с техническими объектами как партнерские, как субъект-субъектные. Телевизор – это партнер по коммуникации. Ноутбук – это партнёр по коммуникации. Это уже не просто средства. Это то, что Латур называет актант, такой же актант как и вы сами. Но это очень сильно мы забегаем вперед. Но самое интересное, конечно, произошло в 60-80-ые, когда начинаются исследования искусственного интеллекта, а главное, когда эти исследования выходят за рамки лаборатории и начинают менять наш способ воображения мира. В этот момент появляется теория фреймов, бурным цветом расцветают разные теории коммуникации и соответственно техника должна начинать как-то по-другому мыслить. Это уже не марксово производство, которое отчуждает, это уже не станок. Соответственно, это не мегамашина Льюиса Мамфорда, это что-то другое. Но что? И вот тогда появляется новый способ мышления о технике, просуществовавший сравнительно недолго, но изменивший всю социологию техники радикально. Это направление, которое называется этнометодология. Оно изучает повседневные способы коммуникации с техническими объектами. Это хрестоматийные исследования Люси Сачман, в частности о котором я уже рассказал во всех, каких только можно эфирах.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Расскажите еще раз.

В. ВАХШТАЙН: Я расскажу еще раз. Меня ничего не остановит. Тем более никакая техника не воспрепятствует. Это исследование ксерокса о том, как люди в офисе пользуются ксероксом. Они поставили повсюду камеры и стали анализировать, что люди делают, когда ксерокопируют. А после чего обобщили и проанализировали практики пользования офисной машинарией, принесли в корпорацию Xerox и там у всех волосы дыбом встали, потому что никто никогда не думал, что технику можно использовать так. Потому что в инструкции написано, что нужно делать, когда заканчивается картридж. Но там не написано, что нужно вытащить картридж, несколько раз стукнуть его об косяк, потрясти, засунуть обратно. Там не написано, что когда вы ксерокопируете толстую книжку, нужно обязательно сесть сверху для того, чтобы она нормально ксерокопировалась и так далее. Выяснилось, что повседневное существование технических объектов радикально отличается от того, что написано в инструкции. Почему это стало заметно? Что раньше не знали? Раньше оно всегда было по инструкции? Нет, конечно. Но это стало в какой-то момент заметно, потому что вот лингвистическая философия, Витгенштейн и многие другие замечательные послевоенные философы научили нас тому, что надо анализировать технику так, как мы анализируем высказывания, как язык. То есть техника как определенное высказывание в мире. Мы понимаем при этом, что смысл высказывания – это не его семантика, не значение слов, которые мы произносим, а его прагматика, его конкретное употребление здесь и сейчас. Это точно так же, как философия языка спровоцировала вот этот сдвиг от семантики к прагматике, нас не интересует, что значит этот объект, что он символизирует, что за ним стоит – классовая борьба или человеческая природа, нас интересует прагматика его использования, этот объект здесь и сейчас.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Давайте на каком-нибудь конкретном примере, потому что, мне кажется, что…

В. ВАХШТАЙН: Вот ксерокс – это один из примеров. Можем другой пример про то, каким образом использование в лаборатории телескопа конструирует то, что потом будет названо астрономическим наблюдением. То, что вы называете планетой, это не где-то реально существующая планета, это то, как именно вы пользуетесь телескопом, чтобы увидеть то, что вы видите. И, наконец, мой любимый пример про то, как ломаются ноутбуки. Почему ноутбуки разных марок у одних и тех же людей ломаются одним и тем же способом? И можно приводить множество других примеров, потому что в этом, этнометодологическом способе исследования техники, техника начинает рассматриваться как поток. Не как стабильный технический объект, который раз и навсегда сконструирован как сконструирован, и работает как он работает. А потом действий, взаимодействий с ним, что-то, что непрерывно его трансформирует. И один и тот же технический объект принципиально по-разному существует в разных способах использования. Так начинаются исследования технических артефактов в лабораториях, так начинаются исследования оружия. Замечательные исследования эдинбургской школы социологии, где они анализируют создание и распространение ракет самонаводящихся, как они изобретаются и как они дальше дорабатываются при использовании. Множество исследований технических артефактов было спровоцировано именно тем, что мы научились анализировать технику так, как мы анализируем человеческую речь здесь и сейчас.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Я правильно понимаю, что, например, исследование социологами оружия оно включено в социологию техники.

В. ВАХШТАЙН: Да.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: И при этом сама социология техники включена в более общее направление – в социологию вещей.

В. ВАХШТАЙН: Да. Причем социология вещей, хотя и является более общим направлением, никогда бы не возникла, если бы не социология техники. Вот именно благодаря тому, что в 60-ые годы появляется вот этот сдвиг к изучению техники как процесса, в 80-ые годы, двадцать лет спустя, появляется направление STS (scientist technology studies), которое взрывает всю социологию, мы вдруг все обнаруживаем, что мы живем в мире материальных объектов и вот это открытие, как бы банально это не прозвучало, социологи неожиданно поняли, что социальный мир материален. Ну, или как минимум наполнен материальными артефактами. Стимулирует развитие социологии вещей, которое поглощает социологию техники. Но вообще без социологии техники никакой социологии вещей бы не возникло. И вот уже сегодня социологи вещей по всему свету на своих конгрессах говорят, что пора бы уже преодолеть техноцентризм, что надо уже исследовать какие-то объекты, которые не имеют технической природы. Мы должны научиться анализировать не артефактные объекты, объекты живого, не созданные человеком. А дальше возникает вопрос, а есть ли вообще объекты, которые не созданы человеком?

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Возникает у меня путаница между вещью и техникой или технологией. Как разделить?

В. ВАХШТАЙН: В данном случае вещь, конечно, более общее понятие. Вещь – это любой материальный объект, абсолютно любой. Не важно был он создан или не создан, не важно было ли ему что-то делегировано или не делегировано, не важно даже вписан ли он в какую-то сеть социальных отношений или нет. Техника всегда вписана в социальные отношения. Техника всегда произведена. Технике всегда предшествует некоторый замысел, потому что она производится именно так, а не иначе. И техника всегда используется. Не используемый объект перестает быть техническим объектом. Техника всегда предполагает, что есть некоторое действие. И поэтому в социологии вещей есть такая болезнь, то есть мы любой материальный объект начинаем анализировать как объект технический, как если бы это был маленький робот, например.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Вернемся к этому вопросу уже после выпуска новостей. Я напоминаю телефон прямого эфира 8-495-788-107-0 и телефон для ваших смс 8-925-101-107-0. И мы говорим о социологии техники с Виктором Вахштайном.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Добрый вечер. Мы продолжаем. Это «ПостНаука» на РСН и у микрофона шеф-редактор проекта Анна Козыревская. Сегодня мы говорим с социологом Виктором Вахштайном о социологии техники. И давайте продолжим, на чем мы остановились.

В. ВАХШТАЙН: Мы остановились на 60-80-ых годах. Вот есть такая любопытная параллель между тем, как техника изображается в литературе, и тем, как начинают исследовать технику социологи. Они каждый раз начинают по-разному. Пока один язык описания позволяет нам что-то понять про технику, мы им пользуемся. То есть марксисткий язык описания позволял очень много понять про индустриальное производство в начале двадцатого века, а вот либеральный утопизм реально позволял понять про то, как трансформируется социальная структура вследствие научно-технического прогресса. Но в какой-то момент язык исчерпывает свои возможности, и тогда мы ищем новые способы концептуализации, новые способы понимания того, что мы исследуем и как это исследовать, является она зависимой или независимой переменной, через что она должна быть объяснена и что она сама позволяет объяснить. И вот, собственно, то, что происходит в 60-ые годы, это всплеск такого практического разума. То есть анализ техники по аналогии с речью человеческой. Это, конечно, Гарольд Гарфинкель, это, конечно, замечательная книга Люси Сачман, автора этого исследования про ксероксы, антрополога. Она называется «Plans and situated actions». Это множество работ эдинбуржцев во главе с Маккензи, Аланом Предо и так далее. А в литературе параллельно что? В литературе параллельно выдающийся роман всех времен и народов Роберта Пирсига «Дзэн и искусство ухода за мотоциклом». Этот роман выражает очень точно дух исследования техники 60-70-ых годов. Это попытка разобраться с тем, а что же такое мотоцикл с точки зрения коммуникации с ним, с точки зрения изменения или не изменения форматов коммуникации. Вот то, о чем мы говорили чуть выше про расцепление disengagement, где Пирсинг гениально описывает принципиальную разницу между путешествием на мотоцикле и на автомобиле. Либо вы находитесь внутри изолированного мира, в котором поддерживается определенная температура, играет музыка и так далее, либо вы не выстраиваете технической границы между собой и миром, и вот мотоцикл – это такой способ связи, а не изоляции. Вот проходят 70-ые годы, начинается принципиально новый способ нашего сосуществования с технологиями, в литературе этот переход ознаменован рождением киберпанка. А социологии этот переход ознаменован рождением scientist technology studies (STS) – вот это современной социологией технологий, которая дает начало социологии вещей, которая учит нас относиться с техническим объектам как партнерам по коммуникации, а не средствам коммуникации. Вот то, что буквально с конца 80-ых годов и до сегодняшнего времени связано с именами Бруно Латура, Джона Ло, Мишеля (неразборчиво), который, конечно, составляет мейнстрим социологии технологий. Вот киберпанк и STS сегодня действительно имеют между собой много общего. Например, это восприятие техники как того, что не отделено от человека, от человеческого тела, как того, что погружено на самый глубинный уровень человеческого существования. Ваша рутинная повседневная жизнь соткана из технических объектов. Это не что-то, к чему вы подходите, пользуетесь и отходите в сторону. От техники невозможно отойти в сторону. Она уже внутри. И киберпанк, который бредит гибридами человекотехническими и STS, который изучает такие гибриды, например, как человек-компьютер, человек-оружие, человек-автомобиль, которая уже не рассматривает людей как автономных субъектов. Что теперь происходит тотальное сращение между людьми и теми техническими объектами, с которыми они взаимодействуют. Уже не очень понятно – это взаимодействие или это гибридизация. Между исследователями идут споры на этот счет.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Я понимаю, что свой эксперимент, когда Вы брали отрывки из писателей-фантастов и социологов, да? То есть Вы пытались показать эту связь. Расскажите просто про нее, чтобы слушателям было понятно.

В. ВАХШТАЙН: Было дело. Просто, чтобы поиздеваться немножко над коллегами я взял фрагменты из манифеста киберпанка, из работ Нила Стивенсона, соединил с работами Дона Харуэй. Замечательного антрополога, который в частности пишет про иммунитет, социологию иммунных систем. С работами Бруно Латура и еще нескольких авторов этого же направления и предложил разделить, где заканчивается текст художественного произведения научного фантаста и где начинается текст социолога. Практически ни один из моих коллег не смог провести границ. Это абсолютно в одном стиле, водном способе мышления, на одном языке написанный текст, такой гибридный текст. Но это как раз тоже не случайно. Мы можем провести тот же эксперимент, просто взять фрагменты из романа Роберта Пирсига, посвященные мотоциклу, можем взять исследования Люси Сачман, соединить их. И мы поймем, что то же, плюс-минус, один и тот же способ говорения о технических объектах. Вот это родство литературы и социологии к нему можно по-разному относиться, но, тем не менее, дело заходит до описания техники, научные фантасты и социологи оказываются на одной стороне баррикад.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: А изучают ли социологи техники почему произошел вот этот всплеск, интерес к материальному? То есть этот расцвет киберпанка. Как это произошло?

В. ВАХШТАЙН: Это довольно любопытная история. Дело в том, что произошло это вроде как по разным причинам, потому что понятно что побудило писателей-фантастов 80-ых годов создать вот это принципиально новое мощное литературное течение. Это их реакция на контркультуру 60-ых. Контркультура 60-ых, говорят они, в частности Брюс Стерлинг, это деревенская культура, это хиппи, это люди ,которые видят в технике зло и пытаются от нее избавиться, это люди, которые убеждены, что использование технических объектов порождено вот этой машиной власти, машиной принуждения и объявляют войну технике как современные луддиты. Поэтому вот это их возвращение к природе, к человеческому естеству, говорит он, страшно наивно, для нашего поколения, для следующего поколения писателей. А что для них имеет смысл? А для них имеет смысл это культура синт-рока, хакер….то есть он говорит, что уже не хиппи, а хакер является культурным героем моего поколения, то, что стало возможным благодаря миниатюризации технических устройств. В 80-ые годы техника уже не рассматривается как то-то противостоящее человеку, в частности, потому что она проникла, что называется, в поры социальной жизни. То есть техника повсюду, она используется, ее производство не отчуждено от ее использования, а значит в повседневной жизни мы производим технические объекты. Ну, там сразу приходит в голову о том, в какой момент, сколько времени заняло производство синтетических наркотиков, изобретение способа производства синтетических наркотиков в домашних условиях. Очень быстро. А в социологии там был другой источник. Этот источник, конечно, связан с Карибским кризисом, с появлением оружия массового уничтожения, со страхом перед новой технологической эрой, эрой информационной, когда вдруг неожиданно социологи осознали, что носителем рисков, в том числе рисков тотального уничтожения рода человеческого, являются чуть ли не автономно существующие технические сети.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Давайте мы вернемся к теме риска после рекламы. Сейчас просто напоминаю номер для смс 8-925-101-107-0.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Добрый вечер. Я напоминаю, что это «ПостНаука» на РСН. У микрофона Анна Козыревская – шеф-редактор проекта postnauka.ru. И мы говорим о социологии техники с Виктором Вахштайном. Виктор, давайте вернемся к теме риска, про которую Вы начали говорить до рекламы.

В. ВАХШТАЙН: На самом деле Вы подняли вопрос, и я понял, что мне нужно было еще немножко почитать, чтобы мне ответить на него уже более обоснованно, потому я сейчас уже начинаю погружаться в сферу фантазий, чего мне мои учителя запрещали делать со времен аспирантуры. Но если все-таки немножко пофантазировать, то можно предположить, такая гипотеза, что…в чем проблема с социологическими описаниями техники в отличие от художественной фантастики, художественной литературы, научной фантастики, где это не составляет проблемы, а скорее источник вдохновения? Технические объекты успевают измениться так сильно как объекты описания, что наши языки просто перестают их схватывать. И то, что составляет сущность техники, извините за это архаичное выражение, в каждый конкретный период, длительность периодов тоже сужается до пяти-десяти лет…вспомните, когда был изобретен интернет, который сегодня, в общем-то, является такой квинтэссенцией технического взаимодействия…и соответственно возникает постоянная потребность в переописаниях. Вот собственно техническое производство, становление технического производства, то, что составляло очень сильно драйв работ Маркса и дало вот это направление, которое мы назвали левацким нарративом. Это конец девятнадцатого, начало двадцатого века, хотя понятно, что оно произошло раньше, но именно в это время формируется язык описания. А далее, например, машина смерти и индустрия смерти. То, что ужасало и заставляло пивать социологов середины двадцатого века. Это уже не индустриальное производство, это уже массовое уничтожение. А дальше Карибский кризис, появление ядерного оружия и вновь у нас принципиально новая модель мышления о технике, связанная уже с другим техническим объектом, объектом не производства, а уничтожения. И вот, собственно, следующий концепт, который становится центральным, это не просто коммуникация, но риск, связанный с этим, страх перед бомбой, страх перед тем, что завтра США и СССР развяжут войну и это будет последняя война в истории человечества, потому что технические средства уничтожения сделали возможным уничтожение тотальное. И тоже такой мощный всплеск исследований. Тут, надо признать, психологи оказались куда эффективнее, чем социологи. А 80-ые годы не потому, что пропадает страх и начинается перестройка и разгрузка и так далее. Просто техника в очередной раз успела мутировать. Техника в очередной раз показала, что она не то, что про нее думали. И вот теперь это уже миниатюрная техника. Теперь это уже техника in hand. Техника, которая продолжение вашей руки. И вот это уже другой способ мышления техники, связанный не только с тем, что у нас поменялся язык описания, но связанный с тем, что сами технические объекты изменились. И, собственно, вот это движение от страха перед техникой 60-70-ые годы к такому киберпанковскому восхищению миниатюрности.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Это техника становится продолжением человека.

В. ВАХШТАЙН: Да, именно так. И отсюда эта метафора гибрида, вот эта гибридная природа человека, то, что человек связан с техническими объектами, они являются его продолжениями. И вот теперь появляется куча исследований животных как технические объекты. Исследование Мишеля (неразборчиво) о морских гребешках как то, что продолжает рыбаков или исследование Бруно Латура о Луи Пастере, как ему удается выстроить свою техническую сеть, включающую лабораторию, ферму, где он брал образцы и правительство, потому что это стало элементов единой технической сети коммуникаций.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: И таким образом получается, что техникой становится все.

В. ВАХШТАЙН: Да, и это главная претензия к социологии техники именно сегодня, буквально последние годы, потому что те, кто изучает материальность мира, социологи вещей, им очень сильно надоело слушать о том, что всё есть техника. Потому что какого черта моя кошка техника? Какого черта игрушки моей дочери техника? Почему я должен относиться как к технике к любому материальному объекту? Может быть, пора уже сменить нашу оптику, в очередной раз провести ревизию языка описания, создать какой-то более оригинальный, более глубокий способ понимания того, как социальное связано с материальным.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Давайте сейчас мы ответим на звонок. Добрый вечер. Вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, у меня вопрос – появление роботов человекоподобных – это угроза для человечества или положительный момент в прогрессии?

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Спасибо за Ваш вопрос.

В. ВАХШТАЙН: Да, спасибо.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Я не знаю, готовы ли Вы отвечать на такой вопрос.

В. ВАХШТАЙН: Ну что же, ничто не мешает мне пофантазировать и в этом случае. Тут кстати с роботами довольно забавно. Обратите внимание, что человекоподобные роботы появляются гораздо позднее, чем они были описаны в художественной литературе. И в этой связи мы, конечно, все продолжаем воспринимать роботов через призму романов Айзека Азимова куда больше, чем через призму каких-то научных работ, посвященных технике. Но скорее да, надо относиться к этому как к закономерному этапу развития. Другой вопрос как нам это изучать. Вот уже вопрос чисто методологический. Либо в нашем языке описания робот является сложной технологией, подобной тем технологиям, которые мы используем для коммуникации, либо он все-таки партнер по коммуникации. Вот довольно интересные данные должны быть получены после этого японского эксперимента, который начался совсем недавно про поведение космонавтов, которые оказываются в изолированных условиях коммуникации с роботами на орбите. Посмотрим что получится. Когда будут данные исследований, тогда мы сможем, наверное, лучше это понять.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Поговорить еще раз об этом в эфире. А пока давайте примем новый звонок. Добрый вечер, говорите. Вы в эфире.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, у меня вот такой вопрос. Вот появление калькуляторов не привело к тому, что школьники и студенты стали лучше изучать математику.

В. ВАХШТАЙН: Это очень хороший вопрос. Что реально меняет в нашей повседневной практике появление того или иного технического объекта? Например, есть замечательные исследования по социологии музыки, которые показывают как изобретение метронома изменило характер музыкального творчества, что рационализация музыки становится все более и более очевидной и в конечном итоге возникает бунт против такого рационального творчества. Вот рационализация и дерационализация и как это связано с изобретением метронома. Никто не говорит, что музыка стала лучше с изобретением метронома. Да, наивно. Никто не говорит, что музыка стала лучше с изобретением всевозможных технических музыкальных инструментов. Важно не лучше-хуже, а важно понять, а что реально изменилось. Какие реальные изменения происходят в результате того, что более равномерными становятся промежутки и так далее. Вот, соответственно, то, что мы смотрим, это как меняется ваша повседневная…исследование двухлетней давности…как меняется ритм повседневной жизни в зависимости от того, пользуетесь вы телевизором или нет, как меняется с появлением сотовых телефонов. Например, начинают исчезать дверные звонки, потому что теперь никто не звонит в дверь…дверные глазки…то есть вам уже не надо смотреть, кто там стоит, потому что если вам перед этим человек не позвонил и не сказал, что я подхожу, то вы просто не откроете дверь и так далее. То есть взаимосвязь между дверными звонками, глазками и сотовыми телефонами, как такой социотехнической сетью, и так далее. Или исследование того, как, например, формат вашей коммуникации с телевизором определяет то, будете ли вы смотреть рекламу или не будете смотреть рекламу. То, где у вас стоит телевизор в комнате, определяет как часто вы его включаете. Вот эти повседневные изменения они, как правило, долго остаются не заметны глазу до тех пор, когда мы с ужасом обнаруживаем, что очередное техническое новшество полностью трансформировало наш способ коммуникации и взаимодействия с миром.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Вот кстати о способе коммуникации. Мне просто жаль, что многие сейчас нас слушали, но не видели, хотя есть трансляция, потому что это был потрясающий пример, когда Вы разговаривали со мной, Вы поворачивались и разговаривали со мной, а когда Вы принимали звонок, Вы поворачивались к некому абстрактному человеку, который звонил.

В. ВАХШТАЙН: Я скажу больше. Я поворачивался к микрофону. В этот момент моя коммуникация через микрофон сменилась на коммуникацию с микрофоном. В какой момент технический объект меняет роль во взаимодействии.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Еще один звонок. Вы в эфире. Добрый вечер.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Очень приятно. Народный адвокат я. Очень приятно, что Ваш гость равноценно относится ко многим авторам, очень интересно, включая Маркса. Поэтому я хотел бы спросить, как он считает разрыв между бытием и сознанием будет дальше способствовать уничтожению человека? Так как бытие и прогресс, и новые внедрения, и прорывы технологические отрывают от сознания человека многие явления. И этот разрыв обязательно приведет к тому, что произойдет дальнейшее враждебное отношение между трудом и капиталом, а, стало быть, к уничтожению той части человечества, которое не догонит этот разрыв.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Спасибо, мы поняли Ваш вопрос.

В. ВАХШТАЙН: Что поделать, жизнь человеческая состоит из разрывов. Технические объекты – это не только то, что связывает между собой, но и разрывает. Кстати интересный вопрос, а как современная социология техники связана с классической марксисткой социологией техники, с тем, как Маркс описывает наивную веру доктора Юра в торжество технологий. Есть любопытное изменение, которое произошло за эти столетия. Для Маркса и вплоть до всех ранних социологов классических любой объект, и, прежде всего, технический объект, такой как фабрика, является ансамблем социальных отношений. Например, классовой борьбы, буржуазной воли к власти. Это именно такой узел социальных связей, конфликтных или не конфликтных. Поэтому технический объект изначально не мыслиться как что-то, имеющее свою собственную сущность. Его сущность – это связывать между собой разные социальные отношения. А сегодня мы начинаем думать о том, что технический объект – это как раз то, что создает социальные связи. Это не то, что их скрывает или наоборот делает их видимыми. Техника перестает рассматриваться как чисто социальный конструкт. Наоборот техника становится чем то, что конструирует социальное. Это хорошо видно, например, как мы сегодня используем интернет. Это хорошо видно на том, какая часть наших с вами коммуникаций стала возможной благодаря тому, что наш с вами повседневный мир наполнен техническими объектами.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Здесь, наверно, еще буквально краткий ответ на вопрос. Добрый вечер. Вы в эфире. Звонок сорвался. Тогда мы начнем подводить уже итоги. У нас осталось буквально три минуты. Задам вопрос, который мучает меня на протяжении всей передачи. Слушатели знают, Виктор уже был в эфире передачи «ПостНаука» с темой социология игрушек, и вот Вы рассказывали замечательный пример про мальчика, которому дали заряженный настоящий пистолет в школу и он с ним играл. Вы занимаетесь социологией техники и социологией игрушек. Есть какая-то разница между этими понятиями?

В. ВАХШТАЙН: Да. Придется элементами исповеди заканчивать сегодняшний эфир. Дело в том, что я занимаюсь социологией вещей. Не социологией техники, социологией игрушек…может быть, не удачное, немножко провокационное изначально словосочетание как часть вот этой социологии вещей, социологии материального мира. Социология вещей пытается ответить на вопрос как социальное связано с материальным. И сама постановка такого вопроса она очень сильно из социологии техники. Если бы не социология техники, если бы не вот это непрерывное стремление социологов подобрать ключ к изучению того, что техническое меняет в социальном, то никакой социологии игрушек тоже не было. Но вот есть такая проблема, что понимая все значение техники, мы склонны любые материальные объекты, с которыми имеем дело, рассматривать как технические. Мы говорим о технологии еды. Мы говорим о технологии тела или технике тела. Мы начинаем тело человеческое рассматривать как технический артефакт. И вот этот техноцентризм, который, конечно же, очень многое сделал для науки и технологии в конце 80-ых, начале 90-ых годов, сегодня должен быть преодолен. Но возникает тогда вопрос, а что тогда будет метонимией социального, что тогда будет вот этим архетипичным объектом, как мы говорим, экзистенциальным объектом, через призму взаимоотношений с которым мы можем вскрыть вот эту связь социального и материального? И вот сейчас это такая загадка, над которой работают с разных сторон люди из очень разных областей. Например, социология тела как то, что пытается преодолеть социологию технологий. Социология игрушек как то, что пытается преодолеть социологию технологий. Социология животных, между прочим. Следующий номер «Нового литературного обозрения» будет очень сильно по исследованиям отношений человека и животного. Это не технические отношения – отношения ваши с вашей кошкой. И, тем не менее, это то, что позволяет по-другому помыслить вот это взаимодействие социальных и материальных порядков. Социология игрушек – это скорее такой вызов социологии техники со стороны другой, не техноцентричной сферы социологии вещей.

А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Спасибо, Виктор. Мы, к сожалению, вынуждены заканчивать нашу передачу. Напоминаю, что вы слушали «ПостНауку» на РСН – совместный проект «Русской службы новостей» и интернет-издания postnauka.ru. У микрофона была Анна Козыревская. Сегодня мы говорили о социологии техники с кандидатом социологических наук, профессором Московской высшей школы социальных и экономических наук Виктором Вахштайном. Спасибо.

В. ВАХШТАЙН: Спасибо Вам.



Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
28 29 30 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31 1