Борис Шапиро на "Эхе Москвы" об уроках полового воспитания в школе

15.07.2013
Смотрите эфир программы "Родительское собрание" от 14 июля на сайте Эха Москвы


К. ЛАРИНА: 12 часов 12 минут, начинаем программу «Родительское собрание». Сначала скажу повод к теме, а потом тему объявлю. Согласно положениям ратифицированного в апреле 13-го года Госдумой факультативного протокола Конвенции о правах ребенка и Конвенции Совета Европы о защите детей от сексуальной эксплуатации, сексуальных злоупотреблений, должны приниматься меры, направленные на просвещение детей в вопросах секса, для того чтобы они не подвергались эксплуатации. Как бы понятно целеполагание. В связи с этим уполномоченный по правам детей Павел Астахов направил министру образования и науки Дмитрию Ливанову, главам регионов и детским омбудсменам обращение с предостережением по поводу уроков полового воспитания в школах. Сексуальное просвещение может эту эксплуатацию, - говорит Астахов, - как раз и спровоцировать.

И поэтому мы сегодня обсуждаем эту тему: уроки полового воспитания в школе, «за» и «против». Сейчас представлю гостей, но перед этим еще скажу, что на Сетевизоре, дорогие друзья, у нас уже висит голосовалка. Ваше отношение к урокам полового воспитания, полового просвещения в школах: положительное или отрицательное, «за» или «против»? Там кнопочка «да» и кнопочка «нет». Будет интересно потом посмотреть на результаты.

А теперь я представляю наших гостей. Борис Шапиро, проректор Московской высшей школы социальных и экономических наук, член Экспертного совета по сексуальному образованию Европейского бюро ВОЗ, Всемирной организации здравоохранения. Здравствуйте, Борис, здравствуйте.

Б. ШАПИРО: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Здесь же Инна Кабыш, поэт, писатель, журналист, публицист, ну, и, конечно же, преподаватель литературы в школе. Инночка, здравствуйте, добрый день.

И. КАБЫШ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Елена Ханга, журналист, мать, она у нас сегодня представляет родительскую общественность.

Е. ХАНГА: Как мать и как женщина (смеется).

К. ЛАРИНА: Да, да-да. Леночка, приветствую, здравствуй.

Е. ХАНГА: Приветствую вас.

К. ЛАРИНА: Ну что, дорогие друзья, еще раз напомню, что вы можете участвовать в нашей передаче, во-первых, с помощью вот голосования на Сетевизоре – это раз. Во-вторых, смс тоже для вас: +7-985-970-45-45. Давайте прям с этого и начнем, да? «За» или «против», Борис?

Б. ШАПИРО: Ну, я бы сначала предложил обсудить, что такое…

И. КАБЫШ: Предмет.

Б. ШАПИРО: … сексуальное образование, что такое половое воспитание, половое просвещение. Потому что у разных людей очень разные представления о содержании этих понятий. И, к сожалению, у очень многих оно довольно примитивное, и интерпретация такая, что детей будут учить заниматься сексом.

К. ЛАРИНА: Да-да-да-да-да.

Б. ШАПИРО: В то время как все эти программы, не важно, как они называются, сексуальное образование или половое воспитание или просвещение, они носят превентивный характер, и их задача – профилактика, профилактика так называемого рискованного поведения детей и молодежи, рискованного во многих областях. И, в принципе, есть три категории таких программ. Одни, более примитивненькие, называются «Планирование семьи». Ну, примитивные в том плане, что они фокусированы на совершенно определенных задачах: это контрацепция, это профилактика абортов, нежелательных беременностей. Вторая категория программ – это подготовка к семейной жизни. И в конце 80-х годов в СССР, то бишь в России теперь, был такой опыт, но программа была довольно морализаторская.

К. ЛАРИНА: Этика и психология семейной жизни.

Б. ШАПИРО: Совершенно верно, да. Я был одним из разработчиков вместе с педагогами, вот. Идея была хорошая, но не был подготовлен учительский корпус к ведению этих программ, потому что тема очень деликатная. Плюс все-таки для восьмиклассников проблема семьи, она еще довольно далеко.

К. ЛАРИНА: А вот проблема отношения полов – очень близко.

Б. ШАПИРО: Еще как близко. К сожалению, она слишком близко. И вот третья категория – программа, которая сейчас на Западе называется «Сексуальное образование». И вот внутри этой категории программ есть тоже три разновидности. Я вот сейчас просто такое как введение сделаю, чтобы вы понимали, о чем мы будем говорить. Первая категория программ – это программы, которые ориентированы на воздержание. Вот фокусировка, что не должно быть добрачного секса, что воздержание, ни поцелуя без любви и так далее. Вторая категория программ, она представляет детям некоторую альтернативу: либо воздержание, либо безопасное сексуальное поведение. Вот эти две категории программ, они были особенно распространены в США. И вот первая категория программ оказалась абсолютно несостоятельной. Это при условии, что американцы декларируют очень такую высокую религиозность и приверженность семейным ценностям. И вот есть очень интересная статистика: в США на 100 тысяч человек вот подростков приходится 114 абортов. А в Нидерландах…. На тысячу, простите. А в Нидерландах – 10. И все дело в том, что в Нидерландах проводится вот третий тип этих программ – это вот… да, они называются «Сексуальное образование», но они подразумевают гораздо более широкий контекст и фокусируются на ценностях жизненных, на отношениях…

К. ЛАРИНА: На ответственности.

Б. ШАПИРО: … на ответственности, да. Как взаимодействовать с другими людьми, как сказать «нет», если ты не хочешь вступать в сексуальные отношения. И вот эта программа самая эффективная. Кстати, первая такая программа, знаете, когда была официально введенна? В Швеции в 1955-м году.

К. ЛАРИНА: В советских школах, конечно, ничего подобного не было. Мы все выходцы из советской системы, да? И я даже помню, единственное, что связано как-то с сексуальным воспитанием – это мальчикам говорили даже учителя, что девочек ни в коем случае нельзя бить в грудь.

(смех)

К. ЛАРИНА: Я помню. Да, потому что там вот такое самое…

И. КАБЫШ: А в другие места?

К. ЛАРИНА: В другие места можно, а вот в грудь – ни в коем случае (смеется).

Е. ХАНГА: Там еще про пестики и тычинки что-то такое рассказывали многозначительно.

Б. ШАПИРО: А я из советского прошлого вспомню еще более такой курьезный и печальный пример. Был учебник «Анатомия и физиология» для 8-го класса.

И. КАБЫШ: Да, был.

Б. ШАПИРО: Так вот, параграф по репродуктивной системе человека был стыдливо предназначен для самостоятельного изучения.

(смех)

Б. ШАПИРО: Это в курсе биологии.

И. КАБЫШ: Да, да.

К. ЛАРИНА: Ну, дальше пошли. Инн, ваше отношение.

И. КАБЫШ: Ой, я хочу сказать, что такое просвещение, конечно, нужно, но я категорически против введения такого предмета еще одного в школу. Потому что вот я напомню, что не так давно мы обсуждали, а нужен ли предмет «Патриотизм», а нужен ли предмет «Основы православия».

К. ЛАРИНА: НВП.

И. КАБЫШ: «Религиоведение». Сейчас вот все нужно, понимаете? И у меня такое ощущение, сейчас какой-то кризис родительства. То есть, родители хотят, чтобы все было в школе, вообще про все чтобы говорили в школе: этикет, планирование семьи, ведение хозяйства, значит, МХК, обеспечение жизнедеятельности. Вот все должно… в школе все должны давать, с одной стороны. С другой стороны, они же кричат: а почему так много уроков? Вот мы когда учились в 5-м классе, у нас было 4 урока, а у наших детей 6 и 7. Почему у них такие тяжелые учебники, такие тяжелые, там, портфели? Ну, невозможно такое количество предметов, это нужно…

К. ЛАРИНА: Инн, это понятно.

И. КАБЫШ: Да.

К. ЛАРИНА: Но все-таки, мне кажется… я бы сосредоточилась на другом. Сама тема вообще, разговор о сексе, разговор об интимных отношениях мужчины и женщины, возможен ли сегодня в нашей школе, необходим ли?

И. КАБЫШ: Он, конечно, возможен, но его как-то вот нужно разложить. Я думаю, что это функция, там, например, классного руководителя, который наиболее как бы близкий что ли детям, он такой, как мама. Это может быть привлечение, например, медсестры, вообще медиков, которые работают в школе, и это может быть какой-то лекторий для родителей. Потому что у нас часто родители сами неграмотные. Чтобы это сказали родители, но их нужно этому научить. Потому что сейчас вот пришло поколение родителей, например, тридцатилетних, которые… они… ну, тридцатилетних, да, тридцати, там, двух-трех летних вот сейчас. И им называешь, там, какие-нибудь книжки, там, «Том Сойер» и «Алые паруса» дети должны прочитать – они говорят: «Авторов называйте, пожалуйста». То есть, пришли вот такие родители, которых самих нужно просвещать. Хорошо бы, чтобы вот это все ребенок бы услышал все-таки от человека, которому он максимально доверяет, но чтобы этот человек это ему грамотно все сказал.

К. ЛАРИНА: Лен.

Е. ХАНГА: Начну слова Dr.Ruth, если вы знаете, что это самый известный в мире писатель, которая занимается, популяризирует сексуальное образование. Не секс, а образование. Она… я ее как-то спросила: в каком возрасте надо начинать с дочкой говорить о сексе? Она говорит: «А сколько твоей лет?» Я говорю: «Четыре». Она говорит: «Вот видишь, ты уже опоздала на четыре года». Значит, я с вами согласилась бы в том, что, может быть, это не должен быть отдельный предмет, но это спор по форме, это сейчас не так важно. Я хочу говорить по содержанию. Ну, еще полслова по поводу формы. Я не считаю, что классный руководитель может заниматься этим, потому что каждый должен заниматься тем, на что учился. Вот в наше время неожиданно предложили учительнице химии у нас проводить этот урок.

К. ЛАРИНА: Когда ты училась в школе?

Е. ХАНГА: Да. Почему химии? Потому что у нее была свободная пара, и ей надо было пересидеть, там, с 2 часов до, там… И ей сказали: «Ну так, ты же как-то… у тебя есть двое детей, да? Ну, в общем, ты так примерно в общих словах понимаешь, о чем речь. Ну, вот давай ты и расскажи». Это было отвратительно. Все хихикали, там, кидались какими-то там бумажками, промокашками, она потела, пыхтела, ей задавали какие-то непонятные неудобные вопросы. И это была полная профанация задачи, ну, просто на корню свели вот к нулю, и даже больше было вреда. Я не считаю, что классный руководитель это может быть, я не считаю, что медсестра может этим заниматься, потому что у медсестры нет образования. Вот я, например, говорю по-русски хорошо, но я не могла преподавать русский язык в Америке, я отказывалась, хотя мне говорили: «Ну, ты же его знаешь в совершенстве, ты с детства, да?.. Ну так, давай преподавай». Нет, преподаватель русского языка – это специальность, это профессия. Вот химию же не преподает человек, который умеет сливать, там, пробирки, что-то такое, и на этом основании…

К. ЛАРИНА: Лаборант.

Е. ХАНГА: … он считает себя экспертом. Ну, лаборант. Медсестра не может это преподавать. То есть, надо… я понимаю, что это очень дорого, но если мы хотим, чтобы наши дети получали квалифицированную помощь, то это должен оказывать квалифицированный специалист. Это по форме. Мне очень близка вот третья форма, которая была в Нидерландах. Я слишком много говорю, да? К. ЛАРИНА: Нет-нет-нет, я слушаю.

Е. ХАНГА: Я совершенно убеждена, что это нужно. Почему? Потому что сейчас, из-за того, что у нас есть интернет, дети получают информацию из интернета. И, к сожалению, все, что хоть чуть-чуть связано с сексом, а то даже и не связано, все равно выскакивает. Вы попробуйте наберите хоть слово – выскакивает такая порнография, которой мы с вами даже вот в наши годы, даже вот мы это не видели. А наши дети с 10, там, с 11 лет это все видят. Может быть, они это получают, даже не желая того. Потому что вот, например, сейчас у нас начались все эти разговоры о нетрадиционной ориентации – естественно, ребенок тут же (у нас же интернетовские дети), не дождавшись того, как пришла мама домой, она тут же набрала. Там такое выскочило, такие фотографии… если бы только фотографии – там видео выскакивает! И все это попадает, падает на голову ребенку. Значит, есть дети, которые придут к маме и спросят: «Мама, что это?» А есть дети, которые постесняются. И эти дети будут жить с пониманием того, что секс – это вот это, то, что они видели.

Дальше. Вот вы говорите, надо что-то оставить родителям. Есть родители, которые могут поговорить с детьми. Вот я, например, считаю себя продвинутым человеком (смеется), только на основании того, что делала когда-то передачу «Про это». Но когда я завожу разговор об этом с ребенком, она: «Ну, мама, ну, не хочу». Ей некомфортно.

К. ЛАРИНА: А книжки? Я вот давала книжки.

Е. ХАНГА: Значит, я подсовывала книжки. Мы с папой тут же нашли очень хорошие книжки. Сейчас их миллион переводных, очень хорошие. Мы это дали, мы ей подсунули…

К. ЛАРИНА: С картинками…

Е. ХАНГА: Да. Но, опять же, я поняла, что это надо проконтролировать, поскольку она это прочитала, все равно все это надо обсудить. В результате, она это обсуждает с подружками, а надо, чтобы с человеком, которому я доверяю. Я попросила подругу, которая... ребенок не стесняется говорить с подругой мамы, как она бы постеснялась даже с самым близким человеком или с бабушкой разговаривать. Ведь когда ребенок подходит и спрашивает: «Мама, что такое оральный секс?..» Потому что она это слышала…

К. ЛАРИНА: От госпожи Мизулиной (смеется).

Е. ХАНГА: Да. Она… это не значит, что она спрашивает, это значит, что она уже знает, она уже все прочитала, и она теперь только проверяет границы моей открытости, вот насколько мама сможет с ней об этом говорить, и вообще насколько мои представления совпадают с представлением того, что она прочитала в интернете. Поэтому, если вы считаете, что у вас ребенок цветочек, его совершенно не волнует, там, ему еще 10-11 лет, еще столько времени… должна вас разочаровать: может, вашего ребенка не волнует, но ее подружку из соседнего подъезда волнует. Вы мне на это скажете: «Ой, а у нас совсем другие подружки». Знаете, в каком-то возрасте…

К. ЛАРИНА: (неразб.)

Е. ХАНГА: Да, во-первых, разные подъезды, а во-вторых, вы даже не представляете, с кем они общаются, когда приходят к кому-то в гости. Это у нас иллюзия, что везде все одинаковые, московские, интеллигентные. Нет, разные, и даже в очень интеллигентных встречается такое, что вы… Поэтому надо обязательно подготовить ребенка. А дальше, будет ли это в рамках предмета по литературе, или, там, вы будете факультативно, или кто-то будет приходить со стороны и раз в месяц устроит какой-то…

К. ЛАРИНА: Конечно, потому что мы сейчас в основном говорим вот именно о сексуальных отношениях, об отношениях полов, но, извините, начиная с момента полового созревания, с детьми никто об этом не разговаривает: что происходит с девочкой, что такое менструация, что происходит с мальчиком в период полового созревания, к чему он должен быть готов. Чтобы у детей не было страха.

Е. ХАНГА: И еще очень важная вещь: нашим детям… Маленький пример. Я пошла, когда я была в Гарварде, стажировалась, пошла в столовку. И там на столе стояли салфетницы. И на салфетницах в том месте, где можно писать (она такая плоская), было написано: «Дорогие студенты, запомните, если даже девушка пришла к вам и уже разделась, и в какой-то момент она говорит «Ой, не хочу», вы не имеет права ее принуждать заниматься сексом. И это считается изнасилованием, и это уголовная статья». Значит, в нашей стране вам бы расхохотались в лицо, если бы вы сказали, что девушка пошла с парнем к нему домой, например, а потом вдруг сказала «Нет». Он сказал: «Что? Нет? А что тогда пришла?»

И. КАБЫШ: Динамо.

Е. ХАНГА: Динамо. И еще получила бы по физиономии. Дальше слова: «Если любишь – докажи». Вот все вот эти слова, которыми пользуются мужчины… извините, я просто как мать девочки так говорю. Может быть, у вас мальчик, вы по-другому будете рассуждать. Но вот эти вещи кто-то должен объяснить. «Ты ни в коем случае не разрешай это делать взрослому, не разрешай этого, даже если он будет тебе говорить то-то, то-то». И так далее. Кто это будет говорить, родители? А у нас очень много необразованных в этом смысле родителей, потому что даже с ними это никто не обсуждал, все это они узнали из подъездов, и теперь они хотят, чтобы и наши дети узнавали это из подъездов или из интернета.

К. ЛАРИНА: Наболело у Елены Ханги, да? Подготовилась хорошо, речь замечательная…

Е. ХАНГА: Пламенная.

К. ЛАРИНА: … хочется поаплодировать. Одно из самых главных опасений, аргументов против разговоров на эту тему в школах, мы уже об этом чуть-чуть упомянули – то, что это разврат, растление моральное, что это пропаганда безнравственности, и, самое главное, это аборты, ну, и прочее-прочее-прочее.

Е. ХАНГА: Как раз аборты…

К. ЛАРИНА: Как я понимаю, да, что здесь-то как раз и кроется самый важный момент. Вот вы говорили про статистику, Борис, в начале говорили про Америку и про Голландию, да? А вот по России что мы имеем по ранним беременностям, что мы имеем по заболеваниям венерическими болезнями, что мы имеем по заболеваниям СПИДа, ну, и прочими вещами? Статистика практически закрытая. Я вам задала вопрос, мы сейчас слушаем новости, а потом начнете следующую часть программы.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Ну что, возвращаемся в программу. Я напомню, что у нас там на Сетевизоре идет голосование, ваше отношение к урокам полового просвещения, полового воспитания в школах. Положительно к этому относится вот на эту минуту 78? 79 уже процентов наших слушателей, аудитории интернета и Сетевизора. И, соответственно, там 21 – против. Голосование продолжается, можете дальше нажимать на кнопки. Я напомню, что сегодня в нашей студии эту тему обсуждают Елена Ханга, журналист и мама, Инна Кабыш, писатель, поэт, преподаватель литературы, и Борис Шапиро, член Экспертного совета по сексуальному образованию Европейского бюро Всемирной организации здравоохранения и проректор Московской высшей школы социальных и экономических наук. Я перед новостями задала Борису вопрос, связанный со статистикой по абортам и по заболеваниям всяким неприличным в нашей стране. Что у нас там происходит?

Б. ШАПИРО: Ну, статистика такая довольно разноречивая, честно говоря.

К. ЛАРИНА: Нас подростковая среда интересует.

Б. ШАПИРО: Ну, конечно. Ну, во-первых, утверждается, что с 2003-го года количество подростковых абортов сократилось на 60%.

И. КАБЫШ: С чего бы это?

Б. ШАПИРО: А вы знаете, может быть, они про контрацепцию читают.

К. ЛАРИНА: Это же хорошо.

И. КАБЫШ: … они рожают просто. Теперь родители многие говорят: «Роди, а я заберу ребенка».

Б. ШАПИРО: Ну, вот примерно 10% от общего числа абортов – это подростковые аборты. Собственно говоря, подростки оказываются в зоне риска, потому что от первого сексуального контакта до использования контрацептивов проходит, в среднем, три года. Значит, это риск двойной. Во-первых, это незапланированная беременность, а во-вторых, это инфицирование вот заболеваниями, передаваемыми половым путем, в том числе ВИЧ / СПИД. Количество этих инфекций, передаваемых половым путем, сократилось, но в прошлом году Россия и Молдавия были в числе лидеров, ну, антилидеров, естественно…

К. ЛАРИНА: Ну, понятно.

Б. ШАПИРО: … по абсолютным показателям. Еще одна очень серьезная проблема – это насилие. Знаете, здесь очень важный сейчас обсуждался вопрос о роли родителей вот в участии в этом половом воспитании. Значит, примерно 80% насильников – это хорошо знакомые люди, родственники и члены семьи. То есть, по идее, вот это все половое воспитание должно осуществляться в рамках, ну, скажем так, тройственного союза. Это школьные учителя, специально подготовленные не для ведения отдельных уроков, а каждый в своей дисциплине. Потому что есть дисциплины, например, биологического цикла, есть дисциплины гуманитарного цикла, потому что…

И. КАБЫШ: есть ОБЖ.

Б. ШАПИРО: … тема этики и нравственности очень важна. Здесь основы безопасности жизнедеятельности, где вот умение сказать «нет», умение правильно себя вести. Вообще ведь подростки обращаются к специалистам вне школы, только когда уже ситуация пиковая. Да? и, вот говорили, классный руководитель. Есть еще школьный психолог. В принципе, их нужно готовить помогать подросткам, попавшим в трудные жизненные ситуации.

К. ЛАРИНА: Борис, но вы же прекрасно понимаете… вот не при Инне будет сказано, она все-таки отдельный у нас… отдельная творческая единица в педагогическом сообществе. Но большинство педагогов, среднестатистических, скажем так, не лучших, которые к нам приходят, а вот обычные – люди в этом смысле, в сексуальном смысле закрытие, застегнутые на все пуговицы. Большинство женщин с трудной женской судьбой, и вообще эта тема для них является красной тряпкой, понимаете? Они не то что на эту тему не могут говорить, мне кажется, что они в какое-то бешенство приходят, поскольку у них, у каждой женщины есть своя личная история. Ну, не секрет, что у нас большинство педагогов женщин и…

И. КАБЫШ: Со сложной судьбой.

К. ЛАРИНА: Со сложной судьбой. Мало этого, это в основном женщины старшего возраста, это женщины из советской системы воспитания. Ну, и, опять же, со сложной судьбой. Вот как эту стену пробить? Мне кажется, это невероятно сложно, невероятно. Я не могу себе представить, кто мог бы…

Е. ХАНГА: Мне кажется, было бы желание. Вот если была бы политическая воля…

И. КАБЫШ: Все человеческий фактор, все зависит от человеческого фактора. Во, может быть… вы сказали про медсестру. Я таких видела медсестер, такие златоусты, так медсестра могла рассказать одна... А другая ничего не могла. Такой школьный психолог может быть… А другой школьный психолог – к нему никогда ребенок не пойдет. Но все-таки мне кажется, что вот это должен быть… поскольку вот это половое воспитание, оно все-таки касается и души, и романтических отношений, и семьи. Это такая тонкая вещь, не может быть это отдельный предмет. Мы, во-первых, должны выжать из тех предметов, которые уже у нас есть в школе, максимум того, что вот в них…

Б. ШАПИРО: Правильно.

И. КАБЫШ: … того, что уже в них заложено. Как вот патриотизм: что, мы из истории не можем патриотизм выжать или из литературы? Зачем нам предмет «Патриотизм»? Точно так же и здесь. И все-таки вот я скажу на основе своего, там, опыта. Вот если Елена как мама… я уже как мама помолчу, там у меня все нормально, хотя, значит, у меня сын. Пусть это останется такой загадкой. А вот как классный руководитель… все-таки, наверное, тоже все зависит от человека. Потому что вот ко мне на определенном этапе подошел мальчик и сказал: «Инна Александровна, а я вот боюсь, что у меня инфекция». И вот, значит, ходили, проверяли. Он боялся сказать родителям, вот он выбрал меня. Мы вместе переживали. Слава богу, пронесло. И потом пришла девочка, которая сказала: «А у меня задержка, там, 10 дней». И мы ходили покупали тест на беременность, тоже боялись – слава богу…

К. ЛАРИНА: Это степень доверия, которая возникает между учителем и…

Е. ХАНГА: Сколько у нас школ с таким классным руководителем, как вы?

Б. ШАПИРО: Вы знаете, что мы сейчас обсуждаем? Мы обсуждаем проблему профессионализма.

Е. ХАНГА: Конечно.

Б. ШАПИРО: Мы говорим: вот, как у нас все плохо. Ну, так давайте делать, чтобы было лучше.

Е. ХАНГА: Я убеждена, что если была бы команда сверху «давайте делать», и нашлись бы люди.

Б. ШАПИРО: Конечно, конечно.

Е. ХАНГА: У нас есть такие люди. Другое дело, что нет такой команды, и сейчас хорошая идея списывается на непрофессионалов. И поэтому мы говорим…

И. КАБЫШ: А непрофессионал загубит все.

Е. ХАНГА: Загубит все. А вот о том, что необходимо это… вот я приведу пример, опять же, своей подруги очень хорошей, матери троих детей. У нее мальчик учился в институте, влюбился, там, в восьмиклассницу. И я сразу же заподозрила недоброе, я ей говорю: «Ирина, давай как-то ты контролируй это». «Ой, нет, у них такая нежная любовь, они так дружат, портфель носит…» Естественно, портфель закончился беременностью. Я говорю: «Ты понимаешь, что это вообще уголовное дело?» Стали выяснять, как – хотя уже поздно пить боржоми – как это могло произойти. Ну, он, естественно, ту же сказал: «А мне мама ничего не сказала». На что Ирина говорит: «А что это я должна? Должен был папа тебе сказать». И закончилось тем, что все пришли к одному и тому же выводу – что виноваты родители девочки, потому что у мальчика-то все нормально, а вот у девочки проблемы. Закончилось тем, что моя проблема отвезла эту девочку на аборт, ей сделали аборт, теперь она не может иметь детей, как, впрочем, и двое ее старших сестер, с которыми случилось то же самое. Надо сказать, что очень хорошая девочка, из хорошей семьи, но она побоялась просто прийти… а в школе не было ни психолога, ни медсестры, к которой она могла бы обратиться. Ну, то есть, есть медсестра, но она там одна на 4, там, школы…

И. КАБЫШ: Но есть такая медсестра, которая разнесет на всю школу…

Е. ХАНГА: А потом она еще всем это расскажет… Ну, понятно, почему они не пошли. Вот. Одна конкретно взятая семья…

Б. ШАПИРО: Это опять непрофессионализм.

И. КАБЫШ: Конечно.

Е. ХАНГА: Вот одна конкретно взятая семья, где ни одна дочь (а в семье их было трое), не будет никогда иметь детей. Вот и все. Вот все эти разговоры о том…

И. КАБЫШ: Три сестры?

Е. ХАНГА: Три сестры, вот.

К. ЛАРИНА: Я хочу просто напомнить, дорогие друзья, чтобы мы все-таки не отрывались от контекста, в котором мы существуем сегодня, да? Мы с вами тут рассуждаем о возможности полового и сексуального просвещения в школе, но это все происходит на фоне оголтелой агрессивной борьбы за нравственность. Похожая кампания готовится по запрету абортов, мы это тоже с вами видим. На фоне агрессивной, оголтелой, совершенно какой-то кровожадной гомофобии. Поэтому представить себе сегодня вот в современной школе, если это и будет, этика и психология семейной жизни, то на что она будет нацелена – это большой вопрос.

Е. ХАНГА: Я считаю, что борьба с абортами – это борьба уже со следствием, а надо бороться с причинами. Чтобы не было абортов, девочки не должны беременеть. Чтобы они не беременели, кто-то им должен объяснить а) что желательно не ложиться в постель с тем, от кого ты не планируешь родить ребенка – это заповедь, которую я с детства…

К. ЛАРИНА: Средства контрацепции надо использовать.

Е. ХАНГА: Да. И б) если тебе говорят… и далее по списку. Кто это расскажет, если не в школе? Рассчитывать на родителей бессмысленно.

К. ЛАРИНА: А есть у нас вообще в поликлиниках детские гинекологи, детские?..

Б. ШАПИРО: Есть, есть. Есть подростковые центры, понимаете? И вот как раз когда я говорил о таком триединстве, союзе, да – это школьные учителя, это специалисты и внешкольные центры, это родители. И вообще-то, хорошо бы, чтобы средства массовой информации тоже были грамотными и не клубничку жареную из этого делали…

К. ЛАРИНА: Вот рассказывала нам Елена перед сегодняшней программой, как она попала на одно шоу телевизионное.

Е. ХАНГА: Таких шоу, вы знаете, это миллион, где…

К. ЛАРИНА: Вот это абсолютное растление, вот я считаю, вот эти все передачи. Вот чем занималась… кстати, а вот давайте вспомним программу «Про это».

Е. ХАНГА: Да.

К. ЛАРИНА: Да? Это было время, когда были, предпринимались попытки действительно про это разговаривать с молодежной аудиторией.

Е. ХАНГА: Вот меня всегда обвиняли в том, что мы занимались растлением. Я считаю, что мы-то как раз занимались образованием. У нас на каждой передаче был психолог, изумительный сексопатолог Сергей Тихонович Агарков, царство ему небесное. У него жена – великолепный специалист. Мы каждый раз приглашали юристов, мы приглашали матерей, мы приглашали врачей.

К. ЛАРИНА: А какие исповеди мы слышали!

Е. ХАНГА: Исповеди фантастические. И люди видели, что они не одиноки и у них такая же проблема. И они могли себя вот как-то поставить на положение героев этих передач. По-моему, надо вернуть передачу «Про это». Пусть ведет кто-то молодой…

И. КАБЫШ: Начать с того, что название передачи – это, вообще-то, поэма о любви, «Про это», да?

Е. ХАНГА: Можно и так сказать.

И. КАБЫШ: То есть, мы говорим о том, что объемная, объемная.

Е. ХАНГА: Поэтому, возвращаясь к тому, что у нас теперь собираются бороться с этим, с этим, с этим, прежде чем бороться со следствиями, давайте лечить саму болезнь, а не уже давать жаропонижающее. То есть, оно, конечно, и хорошо, но вы не вылечите болезнь, она просто…

Б. ШАПИРО: Не-не-не, не болезнь лечить, иммунитет надо формировать.

Е. ХАНГА: Да.

И. КАБЫШ: Прививки, прививки делать.

К. ЛАРИНА: Ну так, и что возможно сегодня? Давайте не будем ссылаться сейчас на опыт Америки и Европы, а именно то, что возможно в современной России, в нынешней ее атмосфере общественной, в которой мы существуем, в такой, достаточно ханжеской, которая уже на грани действительно какой-то откровенной ксенофобии.

Б. ШАПИРО: Абсолютно.

К. ЛАРИНА: Я не удивлюсь, если через какое-то время начнут камнями забивать женщин, как это в некоторых странах происходит. Все к этому идет.

Б. ШАПИРО: Знаете, вот был хороший опыт в конце 90-х годов, Россия участвовала в международном проекте по сначала формированию, разработке программы отдельной по половому воспитанию, но потом перешли в формат как раз распределения между разными учебными дисциплинами тех или иных моментов, связанных с этой проблематикой. Это история, это литература, это биология, естественно, это химия. Да, почему на уроке химии не рассказать, в какой среде, кислой или щелочной, погибают сперматозоиды, например? И, понимаете, информация должна ненавязчиво подаваться.

Е. ХАНГА: Косвенно.

И. КАБЫШ: Конечно.

Б. ШАПИРО: Вот не надо выпячивать. Так же, как мы родителям говорим: не нужно сажать ребенка перед собой на стул и говорить: «Давай поговорим про это». И нервничать еще больше, чем ребенок.

К. ЛАРИНА: Это как в том анекдоте: «Пап, что ты хочешь узнать?»

(смех)

Б. ШАПИРО: Ну, да-да-да, по анекдоту. Вот. Конечно, нужна такая программа. И вот в 2010-м году, как раз вот этот Экспертный совет разработал программу по обучению… она называется, правда, не очень комфортно для России: «Обучение сексуальности». Но вопрос, что под сексуальностью, да, под сексуальностью понимать…

И. КАБЫШ: Надо просто придумать нормальное название.

Б. ШАПИРО: Да. Там участвовали в основном западные экспертные разработки, сейчас подключили и Восточную Европу, да? И вот эта программа – это рекомендации по внедрению такого рода информации в школьные предметы. Плюс это проведение тренингов с детьми по…

К. ЛАРИНА: Психологических.

Б. ШАПИРО: Психологических, по уверенности, да? Как сказать «нет» и не обидеть другого. У меня была брошюрка, вот в Америке мне дали как раз: «101 способ сказать «нет», не обидев». Или…

И. КАБЫШ: А что обидеть…

Б. ШАПИРО: … девочка носит значок…

И. КАБЫШ: … можно и обидеть.

Е. ХАНГА: Нет, ну, если девочка влюблена, и ей говорят…

Б. ШАПИРО: Конечно. А ее шантажировать могут. Или значок: «Сегодня я говорю беременности «нет». Понимаете, да? То есть, вот такая разработка программ была бы очень полезна. И подключение к этому социальных центров, медицинских центров и телефонов доверия для подростка обязательно для детей…

К. ЛАРИНА: А вот, Борис…

Б. ШАПИРО: И работа с родителями обязательна.

К. ЛАРИНА: А вот, простите, смотрите, как мне кажется, что путь от стеснения, вообще закрытости, неловкости говорить на эту тему до, наоборот, цинизма, он очень короткий. Это буквально вот шаг. Вот мне кажется, что в этом зазоре и как-то кроется главная вот опасность, что здесь, что называется, не навредить. Каким образом здесь вот эту проблему решить? Как найти этот способ общения?

Б. ШАПИРО: Понимаете, по этой логике…

И. КАБЫШ: (неразб.)

К. ЛАРИНА: Толпой? Не представляю…

Б. ШАПИРО: По этой логике…

К. ЛАРИНА: Мальчики отдельно, девочки отдельно – скорее всего так.

Б. ШАПИРО: … нельзя рассказывать и про оружие, потому что оно может быть использовано. Понимаете, вопрос, как рассказать. Есть очень мало тем…

И. КАБЫШ: Все упирается в человеческий фактор.

Б. ШАПИРО: … очень мало тем, которые нужно отдельно мальчикам и девочкам. Это темы в основном гигиенического характера.

И. КАБЫШ: Технического. Как надеть…

К. ЛАРИНА: Как пользоваться презервативом.

И. КАБЫШ: Да.

Б. ШАПИРО: Или, там, личная гигиена, например. Ну, наверное, у девочек и мальчиков она немножко разная, там, в определенные периоды тем более, да? Все остальное – это вместе. Люди должны знать друг о друге. Вот по Конвенции прав ребенка, которую упомянули, ребенок имеет право на информацию и на обучение, да? Это взрослые ханжи выделяют это в отдельную табуированную какую-то тематику. Это часть природы, это те же тычинки и пестики, это те же гнезда, это те же брачные ритуалы, да? Только в человеческой интерпретации, потому что вроде бы мы претендуем на то, что только у нас есть мораль и нравственность. Но при этом человек – видимо, единственное существо, у которого секс и сексуальное поведение направлено не только на размножение, но и на получение удовольствия. Ну так пусть люди получают удовольствие, да? А не травмируются из-за этого, когда придет время.

К. ЛАРИНА: А вот такую форму исповеди, вот как было в программе «Про это», когда ты можешь пригласить, если этот человек, конечно, хочет, человек может придти на какой-нибудь классный час и рассказать о каком-то своем опыте, рассказать о своей какой-то трагической истории, для того чтобы предостеречь детей.

И. КАБЫШ: Если такая атмосфера в классе, вот она сложилась... Вот я помню, что я всегда… я получила детей в 5 классе и сразу в 5-м классе на родительском собрании с родителями говорила, что, вы знаете, вы не забудьте сказать, что у девочек скоро начнутся месячные. «Ой! Хорошо, что напомнили! А то забыл».

К. ЛАРИНА: Но никто хотя бы не возмущался, что вы это слово произнесли в классе?

И. КАБЫШ: Нет-нет-нет. Это была вот английская спецшкола такая. И вот я еще хочу сказать одну вещь, что… может быть, странно это сейчас прозвучит, поскольку тема у нас такая объемная. Вы знаете, нам сейчас очень не хватает романтизма. Воспитывать вот романтически, говорить о романтической стороне взаимоотношения полов. И тогда, может быть, многих вот этих вот всяких удастся избежать. Вы знаете, сейчас до смешного: не хотят «Алые паруса» изучать.

К. ЛАРИНА: Бедные… (смеется)

И. КАБЫШ: Да, никто не хочет читать. И есть учителя, которые говорят: «Ой, это такие розовые слюни. Зачем нам это?» Ребята, ну, вот без этого тогда мы будем говорить про контрацепцию… Понимаете, все-таки романтическая составляющая должна быть, она сейчас у нас совершенно выпала. Настолько рациональные отношения, вот нас сейчас вот волнует, чтобы… забеременеет – не забеременеет.

К. ЛАРИНА: Ну а как же, Инн? Действительно волнует.

И. КАБЫШ: Волнует, но…

Б. ШАПИРО: Подождите.

Е. ХАНГА: Одно другого не исключает. Никто же не говорит, что не надо «Алые паруса», но и, вместе с тем…

И. КАБЫШ: Я просто добавляю, что вот это должно быть вот… вот сексуальные отношения должны быть частью отношений…

К. ЛАРИНА: Ну, вот как, опять же, возвращаясь к советской школе, вот пожалуйста тебе Чернышевский. «Умри, но не давай поцелуя без любви» - это был гимн моего поколения, мы все наизусть это знали.

И. КАБЫШ: Ну, во-первых, не самая плохая книжка. А во-вторых, были же и другие книжки.

К. ЛАРИНА: Но это правда.

И. КАБЫШ: А сейчас какие есть прекрасные книжки...

Б. ШАПИРО: Знаете, нужно учить любить.

И. КАБЫШ: Вот именно! Вот о чем я говорю.

Б. ШАПИРО: Понимаете, любить в широком… знаете, как Толстой говорил?

И. КАБЫШ: Да, да, романтика.

Б. ШАПИРО: Любовь – это… нет, не обязательно. Вы знаете, что романтика очень опасна для долговременных отношений вообще? Но это отдельный разговор, это отдельный разговор.

Е. ХАНГА: … я вас перебила?

Б. ШАПИРО: Да, я еще скажу два слова, пример по поводу того, вот на чем учить. Когда я работал в пединституте, да, я психологию преподавал, приехала делегация по обмену американских коллег, и там медицинская сестра рассказывала моим студентам-психологам во всех подробностях, как ее 27-летний сын умирал от СПИДа. В основном вот девочки девочки были, все рыдали. Вот это вот практика. Была бы моя воля, я бы разочек сводил на экскурсию в абортарий, особенно мальчиков, чтобы они посмотрели.

И. КАБЫШ: Фильмы показать, «Реквием по мечте»…

Б. ШАПИРО: Вот учить сопереживать, потому что психология подростков какая? Все плохое случается не со мной.

И. КАБЫШ: Да. Смерть – это то, что бывает с другими.

Б. ШАПИРО: Вот в чем беда. Они не учатся на чужом опыте. Понимаете? Но это надо все...

К. ЛАРИНА: А что у нас православная церковь про это говорит.

И. КАБЫШ: Я, между прочим, так вот помалкиваю, но на самом деле, вот когда я была классным руководителем, это было совершенно не так давно, я своих детей – притом, что дети были разных национальностей, вот – я их повезла в храм к очень хорошему батюшке, Диме Рощину. Он сын покойного Михаила Михайловича Рощина. То есть, писательский сын, хорошо умеющий говорить, иронично… ну, умеющий говорить, потому что очень важно, к какому батюшке. Я не знаю, бывают, извините, прости господи, такие батюшки, что… вот. И он как-то с ними так хорошо поговорил, со всякими, разными детьми, я говорю… И я предупредила родителей, что я не везу детей, там, на исповедь, насильно их, там, причащать, я не собираюсь… они просто должны знать, что вот есть еще одно место, куда можно пойти. Вот можно пойти к маме, там, поговорить, к папе, можно пойти к учителю. А еще вот есть, например, батюшка в церкви – тоже можно придти. Это тоже… не все пойдут, а кто-то, может, пойдет и поговорит. И это тоже вот, тоже место. У детей должно быть, ну… ну, как говорит герой Достоевского: человеку должно быть куда пойти. Вот тупик начинается тогда, когда ребенку некуда пойти, когда он никому не доверяет или не видит вот этих мест. Их вот нужно показать, что вот они есть. Вот. Так что, я помню, что тогда вот, ну, все-все-все средства привлекла...

К. ЛАРИНА: Для того, чтобы была возможность разговаривать, быть откровенным.

И. КАБЫШ: Да, да. И с родителями, и батюшка, и психолог у нас был замечательный, хорошая медсестра, мы вот как-то все вместе. Потому что я чувствовала, что я отвечаю вот за ребенка целиком, не за то, какая у него отметка по литературе будет, а вот целиком, вот я почему-то вот за все это отвечаю, вот как-то…

К. ЛАРИНА: Тут нам пишут: «Извините, но, похоже, вы не знаете, вообще что происходит в школе», - пишет нам Макс. Или, вот: «В крупных городах есть психологи, а в деревнях и в маленьких городах, там просто мрак», - пишет нам слушатель.

И. КАБЫШ: Правильно.

Б. ШАПИРО: И это правда. Правильно пишет, к сожалению.

Е. ХАНГА: Поэтому то, что вы говорите, что вы такая классный руководитель…

И. КАБЫШ: Нет, ну, я…

Е. ХАНГА: Понимаете, все равно, что говорить: «Давайте у нас будут лечить, ну, вот очень хорошие…» Ну, хорошо, а если не в каждой больнице очень хорошие, а что остальным людям делать?

К. ЛАРИНА: Вот предлагают разделить на мужские и женские, тогда все проблемы снимутся.

Б. ШАПИРО: Нет.

И. КАБЫШ: Ничего не снимется. Наоборот.

Б. ШАПИРО: Мы отучим их от коммуникации межполовой, они будут стесняться друг друга, конечно.

Е. ХАНГА: Нет, это не решение…

К. ЛАРИНА: Ну так, и что, на чем мы порешили-то?

Е. ХАНГА: Порешили на том, что…

Б. ШАПИРО: Программу лоббировать надо.

Е. ХАНГА: … если будет указание сверху, тогда будет разработана программа, которая адаптирована, пусть западная, но она адаптированная к нашим условиям…

К. ЛАРИНА: Я тебе скажу, что сейчас будет.

Е. ХАНГА: Что?

К. ЛАРИНА: Вполне возможно, что введут этику и психологию семейной жизни…

И. КАБЫШ: Учителя начнут ныть и говорить…

Е. ХАНГА: И будет учитель физкультуры учить?

К. ЛАРИНА: Нет, я думаю, что будут проповедовать семейные ценности, запрет на добрачный секс, и стыдно вообще, раньше 21-го года стыдно иметь интимные отношения – будут про это. У нас сегодня это такой тренд.

Е. ХАНГА: Ну, значит, надо привлечь к разработке этой программы трезвых людей.

К. ЛАРИНА: И опять, это ничем не поможет!

Б. ШАПИРО: Вот это все и закрыли в конце 90-х годов, потому что крикливое меньшинство и РПЦ, ну, там, что…

К. ЛАРИНА: У нас сейчас крикливое большинство как раз, да?

Б. ШАПИРО: … там слова-то какие были: «мастурбация» – это же ужас…

К. ЛАРИНА: «Менструация».

Б. ШАПИРО: Ну, конечно.

Е. ХАНГА: Это еще страшнее.

Б. ШАПИРО: Да.

К. ЛАРИНА: Но в итоге все равно они по-прежнему… раньше-то хоть во дворе узнавали, а сейчас, вот Лена совершенно права, сейчас это…

Е. ХАНГА: Сейчас в интернете. Это очень плохо, потому что то, что они видят – это такая травма…

К. ЛАРИНА: А нам запретят интернет, Лен, тебе вот сейчас скажут на это, на это тебе скажут: «Правильно! Права Ханга! Надо закрыть, запретить…»

Б. ШАПИРО: Нет, цензура, цензура должна быть.

К. ЛАРИНА: Вообще все закрыть!

Б. ШАПИРО: Нет.

Е. ХАНГА: Порно сайты – ради бога. Я тут сама недавно вызвала специалиста по компьютеру, чтобы перекрыли, вот этот parental control…

К. ЛАРИНА: Родительский код.

Е. ХАНГА: Это как раз я не против вот этого, но надо понимать, что все равно они под другими словами, они как-то наберут, они все равно будут выходить, тем более мальчики. И если это не корректировать, если кто-то не будет говорить правильно, у них в сознании укоренятся вот все извращения, о которых мы так боимся говорить вслух.

К. ЛАРИНА: Да. Ну что, дорогие друзья, я благодарю вас за то, что мы сегодня там могли подробно поговорить на Эту тему, с большой буквы «Э», да?

(смех)

Б. ШАПИРО: Причем, очень много черной статистики не давали, потому что сегодня воскресный день все-таки, не надо страшилки все эти, да.

Е. ХАНГА: Дети могут слышать.

Б. ШАПИРО: Да, дети могут…

К. ЛАРИНА: Спасибо большое, Елена Ханга, Инна Кабыш и Борис Шапиро. Спасибо вам, и хорошего дня.

Б. ШАПИРО: Спасибо.


Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
28 29 30 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31 1