Историк Никита Петров провел встречу с магистрантами программы «Public history» Шанинки

14.05.2013

27 марта 2013 г. историк Никита Васильевич Петров, заместитель председателя Совета Научно-информационного и просветительского центра общества «Мемориал», специализирующийся на истории советских органов безопасности, провел встречу с магистрантами Московской высшей школы социальных и экономических наук («Шанинки»), специализация «Public history». В основу обсуждения была положена книга Никиты Петрова «Палачи. Они выполняли заказы Сталина», выпущенная издательством «Новая газета» в 2011 году. Главный вопрос, интересовавший как самого Никиту Петрова, так и студентов – имеет ли историк право на осуждение эпохи, которую он исследует, и людей, о судьбах которых он пишет: пристрастность и моральная оценка vs беспристрастность и безоценочность. Представляем вашему внимаю фрагменты беседы.

Н. Петров. Палачи. Они выполняли заказы Сталина. - М.: Новая газета, 2011.Никита Петров: Тема нашей встречи – «Палачи», а аспекты этой темы вы мне сами поможете выбрать, потому что тема необъятная. Вокруг вас стоят книги: «Реабилитированные историей», «Белая книга», «Не предать забвению», – в них миллионы имен людей, которые пострадали от репрессий. Но всегда возникал вопрос, кто эти репрессии проводил и как это делалось. И почему какие-то люди пострадали от репрессий, а какие-то их проводили. Больше всего упреков я слышу на тему: почему вы пишете про всяких негодяев, про вещи, которые действительно ужасны? В книгу попали люди, совершавшие чудовищные преступления. И меня спрашивают: интересно, почему о хороших людях книг не пишут? Хорошие люди, которые прожили честную, интересную, иногда даже захватывающую жизнь, редко становятся героями книг. Но стоит человеку совершить что-то ужасное, он становится предметом обсуждения, его жизнь всех интересует, авторы, писатели-журналисты копаются в деталях этой жизни, пытаясь найти ответ на один простой вопрос: почему он таким стал? У нас, как у людей, нацеленных на какие-то добрые дела или на интересную исследовательскую работу, не возникает ведь вопрос – в чем побуждения у человека вести правильную жизнь?

Студенты: Мы просто не смотрим на дело таким образом. У истории нет категорий «добро» и «зло». Мы не можем оценивать историю с точки зрения хорошо это или плохо.

– Интересное мнение. Но не бесспорное. Понимаете, интерес к людям явно патологического свойства продиктован, во-первых, как мне кажется, вопросом: почему они такими стали? Ведь таких, как они, не большинство на планете, но в некоторых случаях вдруг создаются исторические условия, когда самое негативное, самое примитивное и жестокое, что есть в душах людей, вдруг выплескивается наружу, более того, режим это поощряет. Поэтому мы и начнем как раз с вопроса: кем является историк? является ли он судьей?

– Нет.

– А скажите мне, пожалуйста, что есть история? Это то, что уже случилось?

– Это отношение к прошлому здесь и сейчас.

— Наверное, сейчас по-другому учат, потому что когда я учился в школе, нам объясняли, что история — это наука о прошлом, настоящем и будущем. Такое определение вызовет у вас некоторое недоумение и оторопь, я так полагаю.

— Да нет, понятно, что историческая наука оперирует такими категориями, потому что она очень долго находилась в этой парадигме, и сейчас мы ими оперируем, пусть даже с какого-то времени они по-другому располагаются. В частности, что прошлое все равно присутствует в нашем настоящем.

— С чем имеет дело историк? С фактами прошлого. С фактами настоящего, давайте договоримся, имеет дело журналист, прежде всего — если мы говорим о сегодняшнем, об оперативном реагировании, о сообщении обществу каких-то новостей. И, более того, ведь журналист присутствует в своих работах. То есть журналист имеет право выносить вердикт. Историк, прежде всего, когда речь идет о таких сложных явлениях, как, например, советский террор, выступает не только в роли описателя. Он выступает в роли следователя. Нет, следователь не выносит вердикт — виновен, невиновен. Следователь расследует преступление. И в данном случае, когда мы говорим о советской эпохе, роль историка как следователя заключается в том, чтобы найти все факты, сопоставить эти факты, понять взаимоотношения тех или иных людей, понять степень участия этих людей в том или ином преступлении, и в этом смысле это настоящая работа следователя.

Почему всё так лихо закручено? По одной простой причине — когда вы занимаетесь изучением советской истории, у вас нет полного набора необходимых вам документов. Если вы займетесь историей какого-нибудь концлагеря, все имеющиеся документы будут вам доступны. Правда, не все документы сохранились. Что такое сбор сведений, сбор доказательств? Вы, как историк, должны что-то доказывать. Так вот, вам нацистские документы доступны, в принципе, в полном объеме, всё зависит только от вашего желания и старания. Нет проблем, пожалуйста: архив Кобленца1, региональные архивы Германии, архивы советской власти, которые аккумулировали документы о нацистских преступлениях. Но как только наше внимание обращается на события советского прошлого, мы сталкиваемся порой с непреодолимыми преградами. Вот в этой книжке, которую вы частично смотрели, есть ссылки на архивы и ссылки на документы, которые до сих пор не рассекречены. И это на самом деле позор нашей страны, позор нашей власти. Например, глава о лаборатории Икс написана на материалах, которые до сих пор скрыты от глаз исследователей. Наша нынешняя власть, мягко говоря, стесняется. Но если мы продолжим наши соображения о том, каковы мотивы власти скрывать данные документы, то поймем, что она мыслит теми же преступными категориями, которыми мыслил и Сталин. И вот здесь мы расходимся с вами, наверное, в представлении о том, является ли историк обвинителем. Выносит ли историк суждение о том, хорошие люди были или плохие.

Для историков, которые занимаются Средними веками, вы абсолютно правы, это и не требуется, а вот для историков, которые занимаются историей, когда она уже развивалась в рамках конституционных норм, международного законодательства, мы имеем совсем другую картину. То есть историзм в данном случае заключается в том, что во времена Шекспира, когда вливали в ухо яд или кого-то душили подушкой, это было всё в царских или королевских династиях делом привычным. Но все-таки Шекспир имел смелость писать о низости и злодействе. Есть очевидные нормы, которые существуют даже тогда, когда нет конституции и уложения о наказаниях. Но в советское время (почему я стал заниматься данным вопросом) это была абсолютно закрытая тема. Если бы вы жили и воспитывались при советской власти, вы знали бы минимум информации о том, что да, были какие-то нарушения законности, но негодяи понесли ответ по суду. Берия, Ежов и Ягода были расстреляны, а большего вы из наших учебников не могли узнать. В архивы бы вас не пускали, как не пускали меня. Но это не значит, что я не мог начать собирать материал по тем источникам, которые были мне доступны. А мне в те годы были доступны газеты всей Страны Советов, начиная от центрального и республиканского уровней, и кончая районным. И они позволили собирать сначала имена и биографии, находить фотографии людей, которые служили в органах государственной безопасности: НКВД, МГБ и КГБ. Прямо вам скажу, это было небезопасное занятие, советская власть такие штудии не поощряла, но, по крайней мере, это и не считалось абсолютно запрещенным, информация опубликована в газетах, она общедоступна и общеизвестна. И меня интересовали именно эти люди. Справочники, которые я подготовил, тоже касаются людей в государственной безопасности, сейчас это порядка двух тысяч биографий, которые изданы в двух выпусках под общим названием «Кто руководил НКВД» за период 1934—1941 годов, и вторая книга — «Кто руководил органами госбезопасности» за 1941—1954 годы. Работа продолжается, будут и еще справочники.

Но могу сказать, что как раз тогда, когда я начал издавать эти биографии, услышал упрек — странно, о писателях, ученых, конструкторах и даже об историках таких справочников не создано. А эти люди привлекают внимание, потому что есть, я бы сказал, обостренный интерес именно к злодеям, к людям, которые проявляли наибольшую жестокость. И, может быть, это прозвучит весьма цинично и общо, но кто-то сказал, что со времен Шекспира интерес простого человека, в общем-то, не изменился. Его интересуют только убийства и секс, больше ничего. Это на самом деле зритель, обыватель. Но и историки тоже — посмотрите, сколько было написано биографий Гитлера, Сталина.

— Они написаны именно с позиций того, что Гитлер и Сталин представляли девиантный тип поведения? Значит, писали плохие историки. Нужно установить поведенческую норму, которая существовала в тот или иной исторический период. В советское время насилие было нормой. И я не считаю, что эти люди были негодяями и убийцами. Негодяями и убийцами они стали только после 1993 года, когда все активно начали вести дискуссию о том, как плохо было жить в Советском Союзе. Я считаю, что у каждого есть свое представление о том, каким образом писать историю, но не считаю, что есть заостренное внимание на личностях, которые совершали массовое насилие, что люди, подобные Королеву, пользуются меньше популярностью, чем, например, Ежов.

— Нет, о Королеве знают не меньше, чем о Ежове потому, что Королев является большим конструктором в ракетостроении. Имя Королева растиражировано и популяризировано СМИ. Но биографии Королева существуют в единичных экземплярах, как, например, и биографии Хрущева. Таубман написал очень хорошую биографию Хрущева — она по-заграничному подробна, фундирована, толстый том, который даже выбивается из серии ЖЗЛ, где была эта книга издана. Между тем, главный герой очерка о лаборатории Икс Майрановский уже удостоился очень многих публикаций, и они еще будут. Да, как вы говорите, девиантное поведение, да, насилие было нормой в советском обществе, но возникает вопрос: отчего советское общество Майрановского сделало изгоем еще до 1993 года? И от имени советского общества он получил свои 10 лет. И от имени советского общества его никто не собирался реабилитировать. Значит, насилие насилием, норма нормой, но, как писал когда-то Салтыков-Щедрин, «загляни в любую лужу, и в ней ты увидишь гада, размерами и еройством своим всех других гадов превосходящего». Получается, что эти люди выбивались даже из общего ряда.

Вы правы абсолютно, когда говорите, что насилие было нормой того общества, но была одна проблема у советского общества, если вы это изучали — противоречие с теми декларациями, которые советский режим публично демонстрировал. Все советские граждане могли получить «пятерку» в мастер-классе по двоемыслию. Вот это и было то, что власть требовала от людей — мало ли что ты там про себя думаешь, этого говорить и публично высказывать нельзя. Точно так же и с законами.

Меркулов, служивший первым заместителем Берии, был из очень хорошей семьи, и он не рос в условиях, которые могли сформировать такие черты характера, как жестокость, презрение к правам и свободам другого человека; он окончил гимназию, отучился четыре года в Петербургском университете, причем на физ-мате, он был почти офицером (я не помню его чин, прапорщик, что ли, в книге это есть), он был не обделенным талантами человеком: хороший рисовальщик и сочинитель. Среди бериевцев у него был самый высокий образовательный ценз. Берия его заметил и, что называется, использовал. Это не соглашательство, это даже не попытка выжить любой ценой, это скорее некие убеждения, что так можно, и этого от нас требует страна. Что мы особые люди, и нам страна доверяет порой не очень хорошие дела. Но во имя высокой цели это можно делать. И когда у Меркулова спросили о лаборатории Икс, он сказал, что не знал, что это так мучительно — убийство людей с помощью ядов. Как человек, говорил он, я был против этого, но мы же спецслужба, мы же должны применять такие средства. То есть государственная необходимость в нем победила человека. И она такую работу проделала не только с одним Меркуловым. Таких, как Меркулов, было в госбезопасности довольно много, просто он был наиболее выдающимся, он был ближе всех к Берии. И когда советская власть стала разбираться с высокопоставленными сотрудниками бывшего НКВД после смерти Сталина, вы прекрасно понимаете, что состав преступления у каждого был. Но некоторые избежали ответственности — кого-то просто исключили из партии, выгнали с руководящей должности, лишили генеральского звания (всего около 40 человек были лишены звания). Принципиально режим не поменялся после смерти Сталина, но возмездие какую-то часть этих людей настигло. Тогда вопрос: если вы считаете, что в условиях этой власти насилие было нормой, почему их наказали? Что было не так при Сталине, почему стало всё вдруг меняться? Вы понимаете, ведь проблема, которая разбирается в этой книжке, одна — вот умер Сталин и стало вдруг всё меняться. То есть получается, что те люди, которые его окружали (он же не в вакууме руководил страной), ближайшие соратники, на которых он опирался, которые так же подписывали многие страшные решения, перестали это делать, как только Сталин умер. Получается, что злая воля концентрировалась только в нем самом?

— Просто это такой термидорианского типа режим, который имеет некий срок жизни, время, на которое он эффективен в политическом смысле. Сталинский режим, как я понимаю, этот срок эффективности пережил, на самом деле он должен был закончиться существенно раньше, сразу после войны. Ситуация была искусственно законсервирована, и в результате после смерти Сталина всё посыпалось так быстро.

— Если вы полагаете, что есть какой-то ресурс у режима, опирающегося на открытое, демонстративное и массовое насилие, то, разумеется выходит когда-то срок. Но тогда возникает вопрос о мотивированности и необходимости этого насилия ранее. Ведь основы советской государственности никто не отменил.

— Но в 1936 году все-таки Сталин создал свою конституцию, где он написал всё, что захотел. Мне кажется, основным фактором этого насилия являлся страх и система, которая держалась на страхе. С другой стороны, это было узаконенное построение мира — лишние люди нам не нужны. И когда мы строим нового советского человека, которого придумал авангард в 1920-х годах, мы понимаем, что анархизма уже быть не может, мы должны выдерживать какую-то генеральную линию, поэтому лишние господа должны работать на благо родины.

— Правильно. А вот скажите мне, пожалуйста — конституция была принята 5 декабря 1936 года, почему же сразу после нее возник Большой террор? Полгода прошло, и были даны директивы о массовом убийстве несметного количества людей, причем, ясные, продуманные заранее директивы, не тот террор, который стихийно возник — например, 2 июля 1937 года директива о составлении списков, подготовке лимитов.

— Может быть, конституция является неким идеалом, к которому способом террора как раз и стремится советский народ? Известно ведь, что это самая либеральная конституция из всех, которые были написаны, и понятно, что время, наоборот, самое демоническое. Здесь ведь не только тирания над людьми посредством казней, мы можем разбирать также экономические стратегии Сталина, как он морил людей голодом в погоне за идеальными экономическими конструктами. Я думаю, конституция имела для него значение какой-то цели, планки, которую, может быть, когда-то кто-то достигнет.

— Здесь мы совсем уже переходим в область спекуляций: как он себя воспринимал, что у него было в голове. Нет, я согласен с вами, мы можем пытаться так делать, но это отдельная тема. Вернемся к конституции — она декларировала многие важные юридические вещи, например, что ни один человек не может быть лишен свободы без решения суда; суд должен быть открытый и гласный; ни один депутат не может быть арестован, он лицо неприкосновенное... А мы прекрасно понимаем, что головы депутатов летели, как капуста. То есть ради конституции ее же и нарушения, которые, кстати говоря, не кончились со смертью Сталина. Это нечто иное. Дело в том, что Советский Союз действительно имел две реальности, и одна из них декларировалась для Запада, та самая новая замечательная, красивая конституция, новая замечательная жизнь (и это было всегда, и до 1993 года, есть и сегодня). Иначе советская идея никак не могла быть притягательной, а это была главная мысль советских вождей. Проблема советской власти всегда была только в одном (здесь вы можете со мной не согласиться) — она никогда не говорила то, что она делает, и никогда не делала то, что говорила.

Я долго жил в советской реальности, когда говорилось одно, а делалось совершенно другое, это продолжалось и при Хрущеве, и при Брежневе, только не было уже таких эксцессов, которые описаны в главе «Лаборатория Икс». То есть с точки зрения советского закона Сталин преступник. И здесь не нужно даже вести какую-либо дискуссию. Его можно было в любой момент арестовать и предъявить ему все те статьи уголовного кодекса, которые он нарушал.

— Я думаю, существует одна сторона медали, когда мы советское просто не трогаем — это из той серии, когда люди говорили вам писать про хороших. А другая сторона — когда мы действительно зацикливаемся только на преступлениях. Роль историка, она все-таки и про одно, и про другое. Нельзя человеку объяснить, как жили его предки, фактически говоря о чем-то одном. Надо создавать общую картину.

— Я понимаю вашу мысль. Нельзя предкам сказать: «Вы все жили неправильно, и вообще всё неправильно, что у вас было».

— Стоит задача более или менее полного описания разных аспектов. Понятно, что в нашей ситуации мы имеем дело с таким дисбалансом, который должен быть исправлен. Есть большая опасность удариться в эмоциональную оценку, в негативную суперкритику.

— Нет, конечно, задача историка не заканчивается на том, чтобы описать какое-то явление. Историк должен рассказать, как было, и объяснить, почему это было. Вот про «как было» нам все понятно, мы действительно должны искать факты, составлять какую-то складную и внятную картину, не находящуюся в противоречии с очевидными и достоверными другими фактами, не заниматься выдумкой или подгонкой фактов. Но вот на стадии «почему это было» возникают интерпретации. Я вам могу сказать, что когда я занимался «Палачами», мне было проще, историю человека писать всегда проще, чем историю организации, институции, историю государства, потому что нельзя написать историю государства, не учитывая, как вы совершенно справедливо говорите, всех абсолютно аспектов и всех абсолютно событий. И даже при объяснении всех предыдущих объяснений полагать, что можно выработать какое-то одно.

Биографии, в том числе и палачей, писать очень просто. Я при прочих равных мог бы заинтересоваться и конструкторами. Действительно, есть люди, занимающиеся биографиями конструкторов, которые не менее интересны, чем биографии палачей. Но я, видимо, уже не буду писать о конструкторах, а буду продолжать писать о палачах, потому что еще чего-то о них не знаю. Мой побудительный мотив — узнать больше, и это, конечно же, очень увлекательно, говоришь себе: смотри, какие еще люди есть, это еще не предел; когда пишешь про Майрановского, то, конечно, это крайне интересно. Но я не сравниваю сознательно Майрановского с Эйхманом в этой книжке по той простой причине, что это слишком плоско. Хотя они очень похожи на самом деле, знаете, почему? И тот и другой считали себя учеными, естествоиспытателями, просто им предоставились уникальные возможности. Это к вопросу о морали в науке. Если мы не будем говорить о морали в исторической науке, то давайте задумаемся о морали, например, в биологии или в токсикологии. Им предоставились уникальные возможности: не кролики, не даже обезьяны, что требует больших затрат денег, а человек. И они с легкостью перешли этот барьер, который по идее не должны были переходить — ну, если бы не хотели стать преступниками.

— Есть известная аксиома о том, что историк не может быть объективным, и прекрасно, что вы обозначаете свою позицию. C другой стороны, вопрос о вашей точке зрения — получается, вы судите их с точки зрения прав человека, а это уже все-таки послевоенная история. То есть это сознание людей не их уже эпохи.

— Не-е-ет, ничего подобного. Они нарушали законы, живя в своей эпохе.

— Вы выносите моральное осуждение, и это осуждение уже современного человека.

— Подождите, а законы?

— Но вы же не выносите вердикт, вы выносите моральное осуждение.

— Ну да. На основе норм, писаных легальных законов, которые были приняты в том обществе.

— Вот если идти методом Ханны Арендт. В «Банальности зла» она описывает Эйхмана, она сидит на процессе и, будучи моральным философом, не выносит морального суждения об Эйхмане, потому что вся его биография говорит за него. И она не описывает его с той точки зрения, что Эйхман был палачом, а дает фактологию и приводит те или иные суждения, которые не окрашены эмоционально. Когда она имеет дело с людьми такого высокого уровня террора, как Эйхман, она не выносит суждений. Мне кажется, здесь она работает, как историк, который пытается предложить нам посмотреть на это и самим решить, что это было. Никто не говорит, что человек сам не виноват, что Ежов или Сталин сами не виноваты в том, что они для себя придумали. Просто когда мы смотрим на «Новую Москву» Пименова и читаем о том, что делал Сталин, мы понимаем, в чем разница. И когда у нас есть возможность сравнения, а не просто указующий перст на то, что этот человек палач, тогда мы начинаем понимать Сталина как историческую фигуру. Мы знаем, что была конституция 1936 года, по которой Сталин является преступником, но мы в открытую не заявляем, что он преступник...

— Почему, кстати? Почему историк не может заявить об этом в открытую?

— Потому что он не пишет манифест. А если он хочет написать манифест, он должен сказать: вот эти вот засранцы, которые писали советскую историю, должны уйти, потому что сейчас приходит новая история, и мы будем писать вот так! Если же он хочет написать исторический очерк о том или ином человеке, он должен делать это так, чтобы не вдолбить в голову читателю, что это был плохой человек. А чтобы читатель сам, узнав факты, понял, что плохо, а что хорошо. Иначе получается какая-то эмоциональная история. Понятно, что Советский Союз у нас как бельмо на глазу, а сталинское время тем более. И понятно, что мы этот драматический опыт будем жевать еще какой-то определенный срок.

— А почему?

— Потому что мы живем в постсоветское время, а не в современности, мы в нем до сих пор торчим и его осуждаем. Мы выносим приговоры, эмоциональные суждения и пытаемся вывести всех на чистую воду. Но когда мы выводим всех на чистую воду, ничего не получается, мы не понимаем, что случилось в действительности. Поэтому работы Ханны Арендт «Истоки тоталитаризма» и «Банальность зла» настолько влиятельны — она не выносит суждений.

— Я понимаю. Но ей и не нужно было выносить суждения. Она избавлена была от такой необходимости, потому что был Нюрнберг, был общий суд. У нас другая проблема — юридическая черта под советской эпохой не подведена. Вы правы. Есть, по-прежнему, довольно активная часть «советских» историков, продолжающая свои штудии, причем в том же самом ключе, как они это делали раньше, только с некоторыми нюансами. Добавляются новые факты, и они пытаются встроить их в те же самые конструкции. Раньше мало что могли предъявить в качестве фактов про 1937 год и многие другие безобразия. Сейчас документы вышли наружу. Возникают новые теории, которые я иначе как завиральными не назову. Вы знаете, допустим, Юрия Николаевича Жукова, это классика жанра. Я не говорю сейчас о совсем уже идиотских работах, которые высасываются из пальца — «Правда о 1937 годе», серия, которой заполнены все магазины. У нас все магазины заполнены просталинской, просоветской, совершенно фантастической литературой в духе альтернативной истории.

— Значит, есть запрос от общества. У нас нет отношения к тому периоду, оно не выработано даже на уровне семей. Вопрос в том, может ли историк, вынося моральные суждения напрямую, заменить юридически вердикты?

— Нет, он их не заменит.

— Историк все-таки должен создать определенную основу, историческую канву, на которую уже публицисты, художники, будут нанизывать свое. Канву, которую невозможно игнорировать, если ты пишешь эту тему. Безусловно, нужно быть близким к объективности, но и проводить внутреннюю оценочную деятельность, иначе вообще непонятно, как быть в ситуации с Советским Союзом.

— Нам вообще до сих не понятно, как быть в ситуации с Советским Союзом, почему мы и говорим о «Палачах». В этой книге есть наиболее яркие примеры всех тех безобразий, которые раньше тщательно скрывались. Могу сказать, что у меня задача была не глобальная, а весьма скромная — вытащить эту публику на свет и описать так, как я умею. Я, может быть, чего-то не умею, но то, что мне хотелось рассказать, я сделал. Это не значит, что я какие-то важные факты из их биографии скрыл.

— Иными словами, когда вы говорите «вытащить на свет», вы объясняете, что прагматика вашего письма социальная, а не научно-историческая. Что совершенно нормально, но просто надо тогда как-то разделять эти области деятельности.

— Вы хорошие вопросы ставите. Я, конечно, не задумывался над тем, является ли книга в чистом виде исторически научной.

— Мне кажется, это все равно как-то обозначено. Мы видим издательство, и есть некий образ аудитории — это не историки, а широкий круг читателей.

— Изначально все эти очерки были опубликованы в газете, разумеется, без архивных ссылок. Я стал писать эти очерки по просьбе «Новой газеты», потому что до того были сухие биографии, которые я составлял, сухие организационно-структурные схемы, которые мне всегда нравились — понимаете, это поиск, заполнение лакун, я изобретал очень сложные алгоритмы поиска, как это найти, через какие дела выйти на эту фамилию. Но потом пришли времена, которые можно назвать «духовным Сталинским ренессансом», когда всё, что касается имени Великого вождя и Учителя стало не просто идеализироваться, а нам представили тирана в карамели. И «Новая газета» взялась публиковать рубрику «Правда ГУЛАГа». Вы прекрасно понимаете — газета не только коллективный агитатор, она является и коллективным организатором. В НГ эти ленинские слова продолжают реализовывать в жизнь. Нужны были очерки, да позабористее, руководство газеты сказало: «Надо что-то крутое!», — чтоб обомлел читатель, и всё. Вылить на него, погрузить его в это. Не знаю, насколько мне это удалось, но я стал делать эти очерки, и где-то уже со второго начал думать — это ведь неправильно, что я не делаю ссылки, я же потом не найду источников, если захочу на этом материале делать что-то более или менее научное. И я стал делать очерки со ссылками, только снимал их перед публикацией, все-таки читатель понимает, что это пишет историк, а не кто попало, он должен доверять материалу, даже если тот не подтвержден ссылками на архивы. А потом появилась книга, здесь более полный материал, потому что газетные объемы не позволяли развернуться. А потом родилась идея серии, и эти статьи были собраны под одной обложкой, даже как-то удачно получилось, что, в принципе, всё было про одно и то же, и логически книга выстраивалась, плюс добавились документы про последние сталинские указания. Они в самом конце этой книжки, крайне интересны вам, как историкам, потому что, во-первых они раньше никогда не публиковались, а во-вторых, они до сих пор считаются секретными. То есть в книжке опубликованы секретные документы. Разумеется, никто претензий мне за это не предъявил, кроме частного разговора, когда сотрудники архива ФСБ сказали: «Ну, не надо же публиковать всё, что ты знаешь». Но это была уже, я бы сказал, ведомственная защита, броня, потому что они прячут эти документы. Но сам Берия их не прятал, в 1953 году их вытащили на свет, и с ними знакомили членов ЦК КПСС. Константин Симонов очень интересно описывает это, ему довелось читать, и он был по-настоящему раздавлен, потому что такой правды о Сталине он, конечно, не знал. И когда приехали Корнейчук и кто-то еще из приятелей Симонова из командировки, он сказал, что в ЦК дают читать документы. Те кинулись — а там уже их не давали! Какая-то властная рука прекратила это безобразие, и когда Симонов им пересказывал документы, как он пишет, у них глаза на лоб полезли. Берии это нужно было только для того, чтобы сказать: «Вот он ваш Сталин!» У Берии были свои задачи, но к этому не были еще готовы остальные члены президиума ЦК. Поэтому публикуемый в книжке материал есть для меня своего рода публицистическое выступление, так что не судите строго.

Да, я готов признать, что и при наличествующей там эмоциональной оценке сам подбор персонажей и рассказ об этих людях, конечно же, есть восполнение тех лакун, которые существуют в наших исторических знаниях. Я много слышал упреков (студенты в МГУ говорили, а им, соответственно, какие-то профессора, которым не нравятся мои книжки), что те вещи, которые я опубликовал — ангажированы. Я не знал, что возразить, потом сказал — ну, ответьте, если книжка ангажирована, это значит, что в ней не факты сообщены? Или ничего, описанного в ней, не было? Да, автор действительно может быть пристрастен, но вы же получаете из книги исторические знания, вы же вправе вынести свои собственные суждения, согласиться или не согласиться, но с фактами-то не поспоришь.

— Но ведь с ангажированностью сложно, когда читатель не разбирается в предмете, а историк (я не про вас говорю) подбирает те факты, которые логично встраиваются в его концепцию. Много таких примеров в области public history из книг о Великой Отечественной войне, например.

— Согласен. Но вас же не одурачишь, если вы занимаетесь историей.

— А если я не занимаюсь историей, если я просто «широкий читатель» как раз, кому и адресована книга? Это проблема нефункционирующих социальных институтов, в частности нефункционирующего института репутации. Например, в США есть такой Линдон Ларуш. И все знают, что он «ку-ку», не то чтобы ему запрещали публиковать книжки, но на телевидение не позовут. В России широкая публика, и даже большая часть научного сообщества не понимают, чем вы, например, отличаетесь от Дюкова.

— Вы правильно затронули тему научного сообщества, и я могу сказать, что российская история советского периода как наука, конечно, полностью провалилась, и проваливается до сих пор. И если взять известную вам историю с учебником Вдовина и Барсенкова (о развитии скандала писали urokiistorii: тут и тут), то я вам честно скажу, я такого сам не ожидал. Скандал возник вокруг учебника, который в первый раз был опубликован в 1994 году, рекомендован научным советом кафедры. Дальше было переиздание, и опять ничего, а дальше уже переиздание 2009 года и скандал. Причем, зацепился он за очевидное — вот как всегда бывает, никто не читает вузовских учебников — за сюжет о чеченцах. Кончилось всё тем, что учебник изъяли из учебного процесса, профессора обиделись, более того, писали даже брошюрку, которая называлась «Суд над историей». Первый вопрос на заседаниях комиссии, обсуждавшей учебник, был: где источниковый костяк учебника? В учебнике не публикуются сноски, ссылки, цитаты, но они должны быть при прохождении учебником научной кафедры и при передаче учебника для печати в типографию. Выяснилось, что его нет. Есть большой список литературы. Я вообще прихожу к выводу, что учебник должен быть составлен так же, как и научная книга, с максимальным количеством источников. Дается цитата — дай источник, дается сообщение о значимом факте (ну, кроме общеизвестных) — источник.

Да... Что мы еще можем обсудить? Я вынес много интересных соображений из нашего разговора и особенно меня все-таки занимает тема «Может ли историк судить эпоху?».

— Вот есть такой Владимир Сергеевич Малахов, который занимается национализмом. Однажды на паре мы привели ему банальный пример: если несколько людей, придерживающихся какой-то националистической идеи, взяли и убили человека — это поступок аморальный? Малахов ответил, давайте не будем судить этот поступок в категориях морали, давайте прежде всего посмотрим на правовую систему и скажем, что она у нас не регулируется, не работает.

Националисты снимают убийство на видео и выкладывают ролик в интернет. Реакции органов нет. Если бы работала судебная система, и этих людей карали, они бы, по крайней мере, боялись. Малахов разозлился и говорил о том, что мы не понимаем аморальности убийства. Нет, говорю, мы все, и большинство людей вокруг, это понимаем, но когда законодательные нормы не действуют, мораль ничем не фиксируется. С этой точки зрения историку в постсоветское время опасно говорить о прошлом: то-то было морально, а то-то аморально.

— А почему?

— Потому что у нас общество без идеологии, и мы можем скатиться...

— А общество без идеологии рискует вообще куда-то скатиться? У нас отсутствует идеология, но есть некий конституционный принцип.

— Это неправильное слово употребляется. Речь идет не об идеологии, а о ценностной системе.

— Конечно. У нас есть, кстати говоря, один журналист, который утверждает, что права права человека стали новой идеологией и религией запада. Хорошо, но что он выводит из этого? Что это должно нами отстраненно, спокойно, релятивистски восприниматься — это у них там, а нам зачем? Как религия — никто же не заставляет всех переходить в одну религию, пусть у них будут права человека, а у нас что-то другое. Я сразу вспоминаю совершенно не нравящееся мне высказывание Энгельса о том, что у каждой профессии своя мораль. Подобными штучками марксизм-ленинизм и оперировал. Это внушение оправданности цели.

— Откуда в современном обществе берутся онтологические основания морали? Раньше они брались из религии. Вот вы говорите, что в постхристианском секулярном обществе вся мораль все равно имеет свое основание в религии — это один из возможных ответов. Но чем дальше, тем он звучит менее убедительно.

— У меня вопрос — а общество становится все более секулярным?

— В России нет, в Европе, в каких-то еще странах — да. Я преподаю детям историю, и максимально редко стараюсь давать оценки, даже древнему миру, очень важно, чтоб они сами думали.

— Но ведь хорошо, когда дано готовое объяснение! Человек ведь всегда старается пройти по пути наименьшего сопротивления.

— А откуда тогда должны взяться все эти разжеванные вещи? Есть, например, Декларация Объединенных Наций, где записано, что каждый человек имеет право на жизнь, и прочие пункты. Вот у нас «секулярная» основа от 1948 года, в центре стоит человек. Вполне возможно, что мы можем оперировать этой конструкцией.

— Но я полагал, что и до 1948 года была проделана большая работа, когда это кристаллизовалось все-таки из заповедей, из религиозных норм. Насколько тогда противоречит декларация прав человека заповедям?

— Нет, безусловно они там присутствуют. Но дело в том, что французская конституция, которая была написана после Великой французской революции, гласит, что гражданин имеет право на то, на сё, он находится внутри государства и это государство обеспечивает ему права. Мне кажется, в постсоветское время историк находится в опасном положении. Сколько я читала, занимаясь постсоветским периодом, различного рода пасквили о том, что у нас ничего не получается, и осуждения советского времени. Мы просто стоим на каком-то барьере суждения и не можем с него сдвинуться, потому что все говорят о постсоветском человеке, который потерялся. И если мы не поймем, каким образом найти ту позицию, которую нашла Арендт, допустим, мы не продвинемся дальше. Историки, которые сейчас находятся на позиции «хорошо-плохо», формируют то же самое суждение, просто подкрепляя его какими-то фактами.

— Понимаете, какая вещь. Все-таки необходима работа в юридическом поле. Я когда-то делал доклад «Можно ли назвать Сталина преступником?», потому что я только и слышал — суд его не осудил, значит, никакого права называть его преступником у нас нет. А я говорил о том, что если человек ускользнул от суда, почив в бозе, это же не значит, что мы его не можем называть преступником. У нас же нет сомнений насчет Гитлера, а ведь его никто не судил, судили его систему или его государство. А юридически мы сейчас придем к очень интересному факту, который лежит и в плоскости законодательства, и в плоскости ментальности, и мы будем говорить как раз о людях правоохранительных органов. Смотрите — согласно нашему законодательству при обнаружении массового захоронения необходимо возбуждать уголовное дело. Выяснить имена жертв, узнать, кто виноват в совершенном преступлении, и открыть дело по обвинению этих преступников, либо закрыть за их смертью, но они останутся преступниками. Дело закрывается по нереабилитирующим основания. Сколько было обнаружено таких захоронений? Сколько было возбуждено дел? Очень много, начиная с 1989 года, когда шел процесс восстановления памяти жертв, поиски массовых захоронений... Советская власть массовые расстрелы скрывала, и, естественно, родственники все время спрашивали — куда можно прийти положить цветы? Завеса тайны стала приоткрываться в конце 1980-х, прокуратура возбуждала дела. Ни одно из них не закончилось тем, чтоб назвали главного виновника — Сталина. Иногда это можно было сделать. Допустим, речь идет о сотрудниках Челябинского областного УНКВД, есть «тройка», есть председатель, и всё на нем замыкается, здесь понятно. Прокуратура не шла дальше — а же почему возникали «тройки», кто давал эти указания? И здесь слишком размыта была связь между конкретным убитым человеком и тем, кто сидел в Кремле. А она была, конечно, и при желании эту связь можно было установить, объединяя дела. Но желания тогда не было. И вот, в 1990 году опять было возбуждено уголовное дело по массовым убийствам заключенных Орловской тюрьмы в сентябре 1941 года. Не желали эвакуировать тюрьму (в Орел немцы пришли только в сентябре, время было), а заключенных-то было всего 170 человек, «особо опасные», часть из них была осуждена на процессе Бухарина, например. Решением ГКО, подписанным Сталиным, было дано предписание Ульриху — приговорить всех к высшей мере и расстрелять. Прокуратура здесь нашла всё: постановление ГКО, подписанное Сталиным, дела на этих убитых людей, которые Ульрих провел без нового обвинения, новых обвинительных заключений, отчеты о том, как был проведен расстрел в Медведовском лесу. Знаете, как прокуратура закрывает это дело? Как и положено, за смертью виновных. А кто виновный, знаете? Только Ульрих, председатель Верховной коллегии Военного суда. Но здесь же есть документ, который говорит о главном нарушителе закона! У них просто рука не поднялась вписать Сталина, как виновника расстрела.

Следующий случай. В 1990 году находятся захоронения поляков, которые были расстреляны в рамках решения политбюро от 5 марта 1940 года, так называемое «катынское дело», три места массовых расстрелов. Первое дело было возбуждено в Харькове, потом Генеральная прокуратура взяла дела себе и объединила Катынь, Харьков, Калинин, точно понимая, что речь идет о расстреле одной категории военнопленных. Тогда решение политбюро еще не было известно, его только искали, не понимая, каков уровень решения — может быть, Особое совещание вынесло этот приговор. Наконец, полная правда открылась, когда были найдены документы политбюро и письмо Шелепина, в котором рассказывалось, где и сколько убито, и как велись эти дела. В августе 1994 года прокуратура выходит на финишную прямую, и следователь, военный прокурор Анатолий Яблоков со товарищи пишет большое заключение по прекращению дела, где виновными у него числятся Сталин, Молотов, Каганович, Берия (это те, кто подписывали решение политбюро), и члены «тройки», которые формально вынесли приговор: Берия, Кобулов, Меркулов и Баштаков, начальник учетно-архивного отдела. Казалось бы, всё. Но надо утвердить это у главного военного прокурора, и Сталин станет уголовным преступником в чистом виде. Военный прокурор отказывается это подписывать, в Главное военной прокуратуре возникает скандал, они отзывают заключение о прекращении дела, и тянется дело еще 10 лет. Наконец, в сентябре 2004 года его все-таки закрывают, тоже пишут заключение. Но если в первом случае были виновны руководители государства плюс НКВД, и квалифицировались их действия как военные преступления, потому что поступили они так с военнопленными, то теперь дело закрывается по признакам статьи превышение власти (статья 193-я сталинского Уголовного кодекса), и виновны четыре человека: Берия, Меркулов, Кобулов и Баштаков. Берия писал письмо с предложением расстрелять, эти трое сидели в «тройке», которая подписывала. И всё. Действует сакральность имени Сталина, осознание того, что государство всегда право. Если мы подпишем заключение с именем Сталина в качестве обвиняемого, у нас исчезнут сомнения в том, что советское государство было преступным. Идея, с которой я постоянно ношусь, можете меня считать слишком пристрастным, но я жду, когда советский режим будет объявлен преступным, так же, как и гитлеровский.

— Тогда вам придется дождаться момента, когда страна перестанет существовать, распадется. Это может произойти только с возникновением совершенно новой идентичности. Если бы в 1990-м или в 1993-м, когда создавалась Российская Федерация, был поставлен вопрос ребром, если бы тогда было признано, что советский режим является преступным, он убил такое количество людей — пошумели бы несколько лет, а потом бы стали вскрывать документы и рассуждать без эмоций.

— Первый остужающий шаг был сделан в конце 1991 года, когда возникла та комиссия по архивам, экспертом которой я был. Тогда же возник и проект, который отчасти был сделан «Мемориалом», инициатором стал Буковский — создать международную комиссию по архивам и по расследованию преступлений советского режима. И этот документ был написан, отнесен Ельцину, где на уровне помощников было отвечено: мы что, сами не в состоянии разобраться со своей историей? Это ментальность. А момент был удачный. На уровне шока, который произошел после августа 1991 года, на уровне слома сознания, можно было действовать быстро и сразу. Но, к сожалению, у нас не было сил, и не было в обществе слоев, которые бы стояли за этим. Но тогда мне казалось, что еще два шага вперед, и всё. Шел суд над КПСС в Конституционном суде, который мы хотели превратить именно в суд, хотя речь шла всего-навсего о рассмотрении конституционности указов Ельцина (был и встречный иск о конституционности КПСС). И мы писали заключение для суда, что все действия прежней власти были неконституционны, начиная с принятия первых конституций советского строя. А председатель суда Зорькин сказал, что это всё «кумранские рукописи». Общий идеологический вой, поднятый вокруг этого, на самом деле включал только один мотив — значит, жизнь наших поколений насмарку?! мы, коммунисты, теперь будем вне закона?!

Советская власть, между прочим, производила сильное впечатление, и если бы мне кто-то в 1984 году сказал, что она накроется медным тазом ровно через семь лет, я бы не поверил. Первый разговор, который я завел со своим приятелем, о том, что они закончат плохо, был в июне 1985 года после выхода Горбачева в народ в Ленинградском политехническом институте. Я увидел, что он что-то хочет изменить, а любые изменения советской системы были необратимы, она не может существовать по-другому, она опирается только на страх и насилие. Что записано в решениях Конституционного суда, кстати, здесь у нас есть достижения. Решение КС от 30 ноября 1992 года действительно описывает систему, существовавшую в СССР, как диктатуру, которая опиралась на насилие и осуществлялась узкой группой лиц, называемой политбюро, во главе с генеральным секретарем. В принципе, советская система преступной названа уже. И в преамбуле закона о реабилитации она названа тоталитарной. И когда у меня бывают споры по разным праздникам, типа 7 ноября, с коммунистами, они говорят, что никто же не признал советскую систему преступной. Отчего же, говорю, вот есть два решения, и они действующие, федеральный закон «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года и решение КС от 30 ноября 1992 года.

— Но нет ли какого-то противоречия внутри самой судебной системы, законов, которые оценивают более мягко советский строй?

— Законы обычно не фиксируют какую-либо оценку прошлого. Закон регулирует некую сферу и дает свод правил. Оценочная преамбула бывает в приказах — в связи с тем, что происходит то-то и то-то, приказываю для исправления то-то и то-то. А вот закон о реабилитации писали мои коллеги, которые до сих работают в «Мемориале», и Хасбулатов с Верховным Советом тогда всё приняли без звука, не до того им было, не вчитывались они в преамбулу. Вы говорили правильные слова о том, что законы у нас что-то не регулируют. Мне кажется, что законы у нас просто не выполняются.

Записала Марина Полякова

Источник



Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
28 29 30 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31 1